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  1. #21
    Citation Envoyé par dalli Voir le message
    Oui je confirme !!!
    Et insiste.
    très bien..

    Citation Envoyé par dalli Voir le message
    Si tu places 100 000 € et que tu les perds, ce n'est pas très grave si ton patrimoine est de 100 M€.
    Qui ne serait pas d'accord avec cette affirmation pleine de bon sens?

    Citation Envoyé par dalli Voir le message
    120% de leur patrimoine,
    Ce genre d'exemple exagéré, ca s'appelle de la mauvaise foi..
    Et les investisseurs ont aussi emprunté chez CETELEM peut être ?

    •   Alt 14/05/2015 11h06

      Pub
      Informations utiles

        
       

  2. #22
    l'Or est typiquement la valeur refuge qui fait débat du fait de sa fluctuation comme tu l'as souligné. C'est le moins bon exemple.

    Par définition, une valeur refuge est une valeur sécurisée qui ne dépend pas de l'activité économique d'une société, d'un pays ou d'un groupe de pays (ex L'Europe).

  3. #23
    Citation Envoyé par dalli Voir le message
    Merci Xa, je me sens bcp moins seule avec toi.
    Le problème avec ce type de réaction c'est qu'au bout d'un moment ca freine l'envie de poster et de partager avec les autres..

    je ne remets pas en cause votre expérience, elle est indéniable et elle est bien utile lorsqu'on en a besoin...

    Vous n'êtes pas d'accord très bien, le forum est ouvert pour le débat..
    Mais sortir des énormités comme des exemples exagérés ou même de grandes généralités évidente pour prouver que vous êtes dans le vrai, ca ne fait pas avancer le système... et ca dénote d'une certaine mentalité.

    Ce n'est pas la première fois. Sur d'autres discussions déjà, j'ai vu un certain agacement de la part de membres du forum qui d'ailleurs ne le sont plus.
    Que ca arrive une fois ou 2, ca se comprend, mais lorsque c'est récurrent... c'est qu'il y a une raison.

    Personnellement j'essaie de me remettre en cause régulièrement, j'accepte le débat, et mes erreurs. De la même manière je suis pas ici pour vendre ma cam'. Je prends le temps d'amener un sujet sur lequel on peut échanger, il me semble intéressant, et j'ai la conviction que vous allez en entendre parler bientôt par d'autres gens. Alors c'est dommage mais si c'est pour terminer un fil sur le sens de la définition d'une valeur refuge, je vois plus trop l'intérêt.

    Merci de votre compréhension..

  4. #24
    Une définition intéressante d'une valeur refuge. Donc il n'existe aucune valeur refuge, puisque rien ne correspond à votre définition.

    Il n'exist AUCUNE valeur sécurisée, il existe des valeurs qui, sur le long voire très long terme, sont stables. L'or en fait partie, parce qu'il s'envole en période de crise, s'effondre en période de forte croissance, mais sur une longue durée (30 ans), il est stable du fait de sa rareté, de sa durabilité, et du fait que tout le monde, de tout temps, considère l'or comme un élément stable définissant une valeur monétaire.

    C'est ca, une valeur refuge.

    Un autographe ne peut pas en être un, parce que la valeur de l'autographe est lié à la personne qui l'a fait initialement. Or la célébrité est fugace. Rien ne peut garantir que l'autographe de telle personne sera encore recherché dans 10 ou 20 ans. J'ai suivi des transactions sur les cartes de baseball, qui fonctionne sur le même principe. Dans la durée, quelques rares cartes conservent leur valeur et s'envole, mais certaines qui s'échangeait plusieurs milliers de dollars il y a 10 ans ne valent plus que quelques centaines de dollars, parce que les joueurs ont été "oubliés", passent derrière de nouvelles célébrités.

    Vous voulez investir sur ce marché, allez-y, faites le. Mais ne vous cachez pas derrière de faux arguments.

    Je vais vous donner un autre exemple de marché dont la tenue globale est connue : le marché immobilier. En France, on le considère comme un marché refuge, parce "la pierre, il n'y a que ca de vrai". Globalement, le marché est en baisse légère. Pourtant, on voit des biens qui explosent, d'autres qui s'effondrent. La tenue globale d'un marché ne garantit rien du tout par rapport à un produit de ce marché. Considérer que parce que le marché des autographes est en croissance, alors l'achat d'un autographe est garanti, c'est considéré que si le marché des pommes est en croissance, alors le prix d'une pomme l'est.

    Un marché est en croissance soit parce que les valeurs le composant sont en croissance, soit parce que le nombre d'échange est en croissance. En clair, si vous passez de 100 ventes à 150 ventes, le marché est en croissance, même si chaque bien échangé vaut 10% de moins que sa valeur initiale (100 x 100% < 150 x 90%), pourtant chaque vendeur a perdu 10% dans l'affaire.

  5. #25
    Donc on échange sur la définition d'une valeur refuge.. qui a déjà été consacré par la littérature spécialisée à maintes reprises.

    Par contre attention ce que vous affirmez là mon cher Xa. Il y a maldone et surtout un gros malentendu :
    Je ne me cache pas derrière de faux arguments - J'accepte beaucoup de chose mais pas qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit.
    Et je n'ai jamais dit ou même simplement suggéré que l'autographe ou la Photo ancienne pouvaient être considérés comme des valeurs refuge. Et je ne les considère absolument pas comme tels. Et il faudrait être un vendeur sans scrupule pour sortir un tel argument. Enfin, Je ne m'identifie pas à ce type de personne.
    Si je veux vendre des valeurs refuges pour répondre à des problématiques précises je vendrai de l'immo, des diamants ou de l'or effectivement. Ou tout ce qu'on peut considérer comme des valeurs refuge aujourd'hui, bien que certaines d'entre elles fassent effectivement débat (ce n'est pas la question)

    On a glissé doucement sur les valeurs refuges, suite au post de Dalli qui estimait, à juste titre selon elle, qu'il faut considérer ce type d'investissement dans la même logique (ou optique) qu'une valeur refuge du fait : de la durée notable d'engagement ("des décennies") et de la possibilité ou du risque avéré de "tout perdre". Raisonnement pour lequel je ne suis pas d'accord.

    Par ailleurs ton développement est intéressant, et j'avoue que ce raisonnement me plait et m'instruit.

  6. #26
    "Mais sortir des énormités comme des exemples exagérés ou même de grandes généralités évidente pour prouver que vous êtes dans le vrai, ca ne fait pas avancer le système... et ca dénote d'une certaine mentalité."

    En matière d'énormité, votre position sur Artecosa c'est :
    - le marché est haussier, donc c'est fiable --> c'est une énormité. Alcatel s'est ramassé dans un marché haussier. La performance globale d'un marché ne garantit rien sur la performance d'un élément de ce marché.
    - la société garantit le rachat, donc c'est fiable --> si elle est en vie et si elle honore sa part du contrat. C'est un point de détail, mais lorsqu'on dit que l'or est une valeur refuge, la valeur de votre lingot ne dépend pas du fait que la courtier en or X de la rue vivienne, par exemple, a fait ou n'a pas fait faillite. Votre lingot se revend ailleurs si nécessaire. Votre autographe aussi ? Oui, mais SANS LA GARANTIE DU CONTRAT.
    - c'est net d'isf donc c'est intéressant --> une grosse présupposition sur le fait que ca soit considéré comme de l'art et sur le fait que les oeuvres d'art restent exonérées. Juste pour mémoire, ca fait 3 ans de suite qu'un amendement est déposé pour annuler cette exception.


    Nous, nous disons simplement :
    - c'est un marché, avec ses propres risques qu'il faut comprendre et assumer
    - l'autographe est un marché de collectionneur, il dépend de la notoriété de la signature (donc de sa célébrité), de sa rareté mais aussi de l'intérêt porté par le public au moment de la transaction. Si cette notoriété vient à baisser, la valeur de l'autographe suit. On le voit très bien avec les tableaux, des artistes tombent dans l'oubli, et la valeur de leurs toiles avec, tandis que d'autres, plus rare, sont "sanctifiés" et les toiles s'envolent.
    - la garantie, c'est du vent, il faut le comprendre pour investir en conséquence (une fraction de votre patrimoine, ne pas toucher au patrimoine vital).
    - le discours que vous nous "vendez" est très proche du discours Marble Art Invest, Aristophil, et le caviste qui a disparu et tenait le même discours, on a vu le résultat, c'est bien que le discours ne suffit pas à rendre un produit fiable.
    - une fois le risque compris et assumé, faites ce que vous voulez, mais ne venez pas pleurer par la suite.


    Sur la file Aristo, je fais partie de ceux qui critiquait ce produit depuis longtemps. Et maintenant, on voit des personnes dire "on ne savait pas, personne ne nous a prévenu". Et bien si, nous avions prévenu. Nous avions dit que le produit intégrait des risques qui étaient mal expliqués, donc mal assumés par les investisseurs. Ici, c'est pareil.

    Après, que ceux qui veulent investir sur ce marché le fasse, mais ne vienne pas pleurer par la suite.

    (je n'ai aucun complexe à traiter de marchés risqués, une bonne partie de mon patrimoine est placé en marchés de ce type, mais je sais pourquoi je le fais, je sais ce que je risque de perdre et ce que je peux gagner, et donc j'assume)

  7. #27
    Citation Envoyé par xa Voir le message
    Alcatel s'est ramassé dans un marché haussier. La performance globale d'un marché ne garantit rien sur la performance d'un élément de ce marché.
    Effectivement la performance du marché n'indique pas la performance d'un élément particulier de ce marché..
    Là c'est marrant que tu parles d'Alcatel, pour avoir proche d'eux ainsi que du marché des télécom à l'étranger pendant plusieurs années, on avait eu vent de leur gestion catastrophique en interne donc ca n'a pas vraiment été une surprise étant donné leur manque de positionnement commercial et la politique agressive de Gemalto. Mais ce type d'informations comme le manque de compétitivité ne font pas forcément parti des rapports d'audit.

    Pour revenir à ce que je disais sur les autographes, lorsque la société ARTECOSA constitue une collection pour un de leur client, il semble logique qu'ils essayent de la composer avec des éléments qui ont vocation à prendre de la valeur. D'où la spécificité de l'offre et l'expertise de leur acheteur spécialisé sur ce marché. Qui connait donc le marché, et les éléments qui le constituent.

    Citation Envoyé par xa Voir le message
    - la société garantit le rachat, donc c'est fiable --> si elle est en vie et si elle honore sa part du contrat. C'est un point de détail, mais lorsqu'on dit que l'or est une valeur refuge, la valeur de votre lingot ne dépend pas du fait que la courtier en or X de la rue vivienne, par exemple, a fait ou n'a pas fait faillite. Votre lingot se revend ailleurs si nécessaire. Votre autographe aussi ? Oui, mais SANS LA GARANTIE DU CONTRAT.
    Effectivement si on compare l'évolution du marché de "l'art" avec le cours de l'or (déjà la formulation est douteuse..) on risque effectivement de mélanger les torchons et les serviettes.
    Sans remettre en cause ce que j'ai dit : et j'ai dit il y a des garanties bancaires, et que leur trésorerie est logique en terme de disponibilités.
    Pour revenir à ce que je disais plus haut, si on parle en terme de gestion, cette société me parait fiable et saine. En opposition avec ce qu'on a pu voir chez Aristophil, la politique de gestion de la boite était inquiétante : des conseillers/commerciaux qui n'avaient encore rien vendus se faisaient inviter dans des grands resto pour des fortunes en additions, il y a d'autres exemples.. comme leur politique de rétrocessions aux conseillers qui étaient juste impossible. C'est peut être des détails, mais pour avoir géré des sociétés, je sais qu'il y a des éléments qui ne trompent pas. c'est sans doute subjectif, mais tout de même une boite qui s'envoie en l'air avec l'argent de ses clients c'est inquiétant.

    Citation Envoyé par xa Voir le message
    - c'est net d'isf donc c'est intéressant --> une grosse présupposition sur le fait que ca soit considéré comme de l'art et sur le fait que les oeuvres d'art restent exonérées. Juste pour mémoire, ca fait 3 ans de suite qu'un amendement est déposé pour annuler cette exception.
    Ce sera déposé déposé chaque année, et ca continuera. Il faut que ce soit déposé, et tu le sais. Et.. Un jour.. peut être... ce sera validé... avec les conséquences que ca emportera..
    C'est comme pour les réformes sur la fiscalité l'assurance vie.. Bon là il est vrai que le bras de fer oppose les assureurs (qui pèsent ultra lourds) et l'état, donc le rapport n'est pas le même. Il y aura toujours une tentative de l'Etat pour se beurrer là où il y a de l'argent à prendre... c'est plus fort que lui, c'est comme ca... (là ils sont plutôt en train de se sucrer les APL.. mais c'est vrai, qui sera le prochain?). je te rejoins sur le fait qu'il y a bien un levier difficile à estimer dans le temps c'est la fiscalité. Mais pour l'instant, même si ca ne dure qu'un an encore, et ben ca fait déjà un an de gagné. De toute façon, comme pour tout produit, il faut le mettre dans son contexte fiscal et économique et bien l'expliquer au client.

    Je suis d'accord avec toi sur l'idée de mettre en garde, et dire "faites attention" où vous investissez, "comprenez ce que vous signez", "un bon placement n'est jamais sans risque" c'est l'essence même de la Gestion de patrimoine et conseil en investissements. c'est du bon sens et ces principes sont indispensables à la bonne informations et la bonne marche d'une opération.

    Mais comme dit plus haut, J'attache aussi une importance à "l'information", aux faits, à ce que je vois et à la gestion de l'entité dans laquelle j’investis ou je conseille d'investir. et j'attache aussi une grande importance aux comportements, à l'expérience et plus généralement le facteur humain comme lorsqu'on évalue la pertinence d'un gérant d'OPCVM.

    Par ailleurs, je suis d'accord qu'une lettre manuscrite puisse ne pas être considéré comme de l'art, il faut approfondir sachant cela dépend des caractéristiques de la pièce. Mammouth peut sans doute nous éclairer là dessus d'ailleurs.
    Par contre sur la photo ancienne, il n'y a pas match, c'est de l'art.

    Du reste, à rentabilité égale, il y a sans doute d'autres produits non financier qui offrent plus de garantie... Et ils sont les bienvenus sur le forum.

  8. #28
    "Là c'est marrant que tu parles d'Alcatel, pour avoir proche d'eux ainsi que du marché des télécom à l'étranger pendant plusieurs années"

    La plupart des informations permettant de se rendre compte du problème était dans la presse bien avant le krach du titre. Mais le krach a été sans commune mesure avec les fondamentaux de la société : à un moment, Alcatel côtait moins que ses fonds propres dettes déduites, sans même compter la valorisation des brevets et des actifs non liquides. Mais lorsqu'on investit en Bourse, on sait que cela peut arriver, donc on le prend en compte dans la stratégie d'investissements.


    "Pour revenir à ce que je disais sur les autographes, lorsque la société ARTECOSA constitue une collection pour un de leur client, il semble logique qu'ils essayent de la composer avec des éléments qui ont vocation à prendre de la valeur."

    Marché de niche. Estimer pour 10 clients ce qui va prendre de la valeur n'est pas la même chose qu'estimer ce qui va prendre de la valeur pour 1000 clients, ou 10000. Dès qu'on atteind une masse critique, ca devient difficile. Pour donner un point de comparaison chiffré : trouver un rendement de 10% pour 10k est plus facile que faire la même chose sur 1 million.

    "et j'ai dit il y a des garanties bancaires, et que leur trésorerie est logique en terme de disponibilités."

    Sans vouloir vous offenser, la garantie bancaire est obligatoire pour toute entreprise récoltant de l'épargne. Elle ne garantit pas votre investissement ou sa valorisation, mais le fait que la société dispose des fonds réglementaires pour son activité. Vous pouvez éliminer cela de votre raisonnement : même si Artecosa décidait de placer votre argent en livret A, elle devrait disposer de la garantie bancaire pour exercer. Idem pour la responsabilité civile pro, c'est une obligation.

    "Ce sera déposé déposé chaque année, et ca continuera. Il faut que ce soit déposé, et tu le sais."

    Ca risque plus fort de passer qu'un profonde réforme de l'assurance-vie, question de montant. La défiscalisation du marché de l'art, c'est quelques dizaines de millions de fiscalité en moins pour l'Etat, mais repose sur un marché qui ne rapporte rien à l'Etat, ni ne le contraint. Alors que l'AV, et susrtout les fonds euros, c'est la dette des Etats. Remettre en cause le fonctionnement, c'est avoir du mal à trouver du financement public. Là, on parle en milliards de fonds à trouver ailleurs, ou à économiser.


    "Je suis d'accord avec toi sur l'idée de mettre en garde, et dire "faites attention" où vous investissez, "comprenez ce que vous signez", "un bon placement n'est jamais sans risque" c'est l'essence même de la Gestion de patrimoine et conseil en investissements. c'est du bon sens et ces principes sont indispensables à la bonne informations et la bonne marche d'une opération. "


    Halleluia ! C'est la seule chose que je veux que les lecteurs du forum intègrent : il n'existe aucun placement parfaitement fiable, et il faut bien comprendre les défauts de chaque investissement avant de se lancer. Une fois les défauts compris, c'est à chacun de déterminer pour lui même s'il est prêt à assumer ce type d'investissement.

  9. #29
    Bien...
    C'est clair, et sans exagération... Donc ca me convient.

  10. #30
    En fait je ne comprends pas ce post.

    Peut-être ai-je tort de penser que tout le monde sait de quoi je parle.

    L'exemple à 120% était exagéré mais probablement à 140% de son patrimoine.
    Je pensais à cette personne qui a vendu sa RP qui représente quasiment tout son patrimoine et qui a placé chez A avec en plus un crédit amortissable et jackpot un crédit in fine.
    Le but était de racheter sa nouvelle RP au terme des 5 ans.
    Les différents posts sur le sujet sont facilement retrouvable sur la file 1A que j'avais initiée.

    Quant aux autres ex, je ne vois pas mais je suis ouverte à la critique et souvent il s'agit d'un manque de communication.


    C'est important pour échanger d'avoir une définition commune sinon on va arriver dans une impasse.
    Il semble qu'on ne parle pas de la même définition d'une valeur refuge.

    Ma définition : tous les supports d'investissements qui ne rentrent pas dans les autres catégories : immo, VM, produits de taux.

    La notion d'offre et de demande reste les bases et par ce fait des déconvenues liées aux cycles bien plus long.
    On pourrait prendre un autre ex que l'or : les forêts.


    http://www.safer.fr/iso_album/2013-0...rets-a4-p1.pdf

    Page 9/11 on voir l'évolution sur 35 ans pour ceux qui ont acheté en 1980 et 45 ans pour 1970.
    Ces courbes illustrent exactement mon propos.

    Celui qui a investi sans connaître ce risque de cycle extrêmement long avec des avoirs dont il peut avoir besoin à 10 ans, prend un risque énorme.

    C'est cette règle basique et que tout CGP connaît (ou alors il a été formé chez Rank Xerox) qui ne doit pas être oubliée ou arrangée suivant son propre intérêt.

    On pourrait parler du marché de l'art avec des courbes encore plus atypique.
    Je n'ai rien contre les manuscrits, les œuvres d'art, les arbres, l'or, les voitures de collection, le vin (quoique je préfère le boire).... mais ce sont des placements réservés aux très riches ou aux super connaisseurs.

    Ma réaction est assez épidermique quand on tente de faire penser que l'on peut ne pas prendre de risque avec des sommes relativement modestes (pour des placements) et gagner pas mal d'argent.

    Je rajouterai que dans le monde actuel, placer de l'argent avec un horizon qui peut être de 20, 30 ou 50 ans est assez difficile (on me l'a assez répété quand je parle de PERP)

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