Diverses questions sur la succession

[vievie]

Bonjour,

Pourriez-vous m'indiquer si mon raisonnement est correct et m'éclairer sur quelques points indiqués ci-dessous ?

- Régime légal sans contrat de mariage (avant 02/1966) : communauté de meubles et acquêts :
1) Seuls les biens immeubles obtenus à titre gratuit pendant le mariage suite à donation ou succession et les biens immeubles acquis avant mariage sont des biens propres ?
2) Les capitaux dont on bénéficie suite au décès d'un souscripteur de contrat d'assurance vie (AV) sont des biens meubles et donc font partie de la communauté ?

- L'actif net de la communauté :
3) Au décès de l'un des époux (mariés sous le régime légal avant 1966), l'actif net de la communauté est à diviser par 2 (pas de biens propres)
Exemple : valeur au décès de M. X
Habitation principale des époux : 250 K€ -20% = 200 K€
Autre bien immobilier : 130 K€
Liquidités (compte courant, livrets A...) hors AV : 60 K€
Versements sur AV après 70 ans par M. X : 40 K€ - 30 K€ d'abattement = 10 K€
Sous Total = 400 K€
Forfait mobilier de 5% = 20 K€
Total actif = 420 K€
Passif : faible, soit 0 pour simplifier

Soit un actif net pour M. X de 420 / 2 = 210 K€ (soit 157 K€ de réserve et 53 K€ de quotité disponible avec au moins 3 enfants)

- Ouverture de la succession de M. X :
4) En présence du conjoint et de 4 enfants du couple (cela simplifie !), le conjoint a le choix entre l'usufruit de la totalité de la part d''actif de M. X ou le quart en pleine propriété.
Cet usufruit porte t'il uniquement sur les 210 K€ ?
Si l'usufruit de la totalité est choisi par le conjoint et qu'il est agé de moins de 81 ans, la valeur fiscale de cet usufruit est de 30% et la nue propriété de 70%
Depuis 2007, le conjoint est exonéré de droits de succession pour la part qu'il recceuille de la succession. Cette part d'usufruit serait égale à 210 * 30% = 63 K€ et les 4 enfants bénéficient en indivision de la nue propriété de 147 K€, soit 37 K€ chacun (donc pas de droits de succession car l'abattement individuel de 150 K€ n'est pas utilisé en totalité)
5) Puisque le conjoint bénéficie de l'usufruit de la totalité, il peut rester dans le logement. Les enfants ne peuvent pas vendre l'habitation principale car ils n'en détiennent qu'une partie sur la valeur fiscale totale de 200 K€ ?
Le conjoint ne peut-il exercer son droit d'usufruit que sur la réserve (le quart des biens) ?
Dans ces conditions, quelle est l'utilité du droit viager au logement pour le conjoint survivant ?
J'ai cru comprendre que la valeur de ce droit viager (60% de l'usufruit) s'impute sur la valeur de la succession recueillie par le conjoint.
=> j'ai du mal à comprendre comment cela s'articule et comment le conjoint est protégé et conserve son logement.
6) Le conjoint peut bénéficier des fruits-revenus générés par le patrimoine transmis (210 K€) : éventuels loyers du 2ème bien immobilier, intérêts des placements. Mais peut-il consommer le capital (livrets,...) pour financer son train de vie s'il dispose uniquement d'une très petite retraite ?
7) Contrat AV de M. X :
Le contrat d'AV désigne comme bénéficiaire : mon conjoint, à défaut, mes enfants par parts égales entre eux... (j'oublie sciemment la représentation des petits enfants en cas de décès des enfants).
Au décès de M. X, le capital bénéficie donc à l'épouse en totalité et devient un bien meuble qui sera pris en compte lors de sa propre succession car Mme est agée de plus de 70 ans et que ses propres versements AV après 70 ans sont de 50 K€.
Question : Mme peut-elle "refuser" le bénéfice de l'AV de M. X qui sera donc versée aux enfants par parts égales, en exonération de droit (montant inférieur à 152 K€) ?

- Décès de Mme : ouverture de la succession :
8) Au décès du conjoint, les enfants vont récupérer l'usufruit qu'il détenait (63K€) sans l'intégrer dans la déclaration de succession (la pleine propriété se reconstitue en exonération de droits) ?
9) Si la valeur du patrimoine a peu évolué (pour simplifier), l'actif à répartir entre les enfants est égal à la moitié du patrimoine commun du couple (210 K€) + les biens propres de Mme (par ex un bien immobilier obtenu par succession) + 50 K€ de contrats AV (versements après 70 ans) ? L'abattement des 150 K€ par enfant s'applique une nouvelle fois ?
Les enfants bénéficient également du capital de l'AV de Mme s'ils sont déclarés comme bénéficiaires.

Désolé pour la longueur de ce sujet. J'ai essayé d'être le plus clair possible en prenant des données chiffrées pour que vous puissiez valider mon raisonnement.
Merci d'avance à ceux qui perdront du temps à répondre.

[dalli]

2 les liquidités et meubles reçus en succession aussi.


3 pas sure d'avoir tout compris mais si Mme a une av a elle, il faut rajouter son av dans le patrimoine de la communauté : réponse Bacquet depuis 1 an.

Bien oui us sur 210, les autres lui appartiennent déjà.


5 Le conjoint ne peut-il exercer son droit d'usufruit que sur la réserve (le quart des biens) ?

Non, un cantonnement ne peut se faire que sur une donation au dernier vivant = choisir un usufruit partiel


Droit viager : supposons que le conjoint ait pris 1/4 au lieu de l'us, on calcule la valeur de l'us sur la RP puis on prend 60% etcette somme se déduit de la valeur du quart. J'ai un gramme de doute sur ce que je viens d'écrire mais la flemme de chercher.

6 Vous évoquez un point que j'aborde souvent ici : le quasi usufruit sur les liquidités : normalement le conjoint utilise ces capitaux mais il les doit à la succession mais par contre je ne les vois presque jamais dans la 2è succession au passif.
Si importante et si VM je fais constater un quasi-usufruit au notaire et lui demande un indexation (il n'aime pas trop mais j'insiste)

Attention quand vous dites : intérêts des placements : non pas tout à fait juste : il a droit aux fruits mais un LA par ex n'a pas de fruit, c'est une liquidité (quasi-usufruit)


7 oui elle peut refuser. Je m'en sers souvant du reste

9 oui à nouveau un abattement pour les enfants dont le montant évolue (lois ou indexation)



Partout c'est que vous avez juste

[xa]

8) Oui, l'US rejoint la np au décès, sans succession : l'US s'éteint. C'est tout l'intérêt, d'ailleurs...
9) complément : pour le calcul des droits, il faut non seulement tenir compte des abattements. Mais aussi de la dette de Mme envers les héritiers de Mr au titre du quasi-usufruit des liquidités sur la première succession.

D'où Dalli qui insiste (avec raison) pour que le notaire de cette première succession trace ce quasi-usufruit.

[vievie]

Merci.
Je vais cogiter sur "Bacquet" (c'est "fou" que l'AV du conjoint ne soit plus un bien propre hors succession !) et vous demanderai sans doute une précision sur l'usufruit de la totalité du conjoint et sa protection par rapport au logement (pas clair dans mon esprit).

[xa]

En quoi est-ce fou ?

La réponse Bacquet vient rappeler que l'arrêt Praslicka (plus sûr de l'orthographe) s'applique aussi pour le calcul des droits, c'est tout.

Or cet arrêt dit simplement que si l'AV n'était pas un bien propre avant le mariage, elle est nécessairement, comme toute "acquisition" postérieure au mariage, dans la communauté. Il me semble que c'est un peu le principe de ce régime.

[dalli]

bacquet : tu peux payer des droits sur un contrat dont tu ne verras jamais la couleur soit parce que le conjoint va le dépenser soit parce qu'il va mettre un autre bénéficiaire que les enfants.
Voire tu vas payer 2 fois des droits : une fois dans la succession de ton parent prédécédé et une fois sur la fisclaité propre du contrant 990 I ou 757 B sans que tu puisses déduire les droits déjà payés.


Et ensuite pas logique car pourquoi le contrat du prédécédé qui lui est aussi alimenté avec des actifs de la communauté ne rentre t'il pas dans l'actif successoral ?

vievie : dans votre cas, mieux vaut faire une DDV

[xa]

bacquet : tu peux payer des droits sur un contrat dont tu ne verras jamais la couleur soit parce que le conjoint va le dépenser soit parce qu'il va mettre un autre bénéficiaire que les enfants.

Oui et non. En fait, depuis Praslicka, le contrat de Mme survivante entre dans le calcul du patrimoine successoral (calcul de la réserve, du partage, des compensations, etc ...) : c'est une épargne du couple. Tu as certainement eu le cas de Mme qui devait compenser, lors du partage, son contrat AV alimenté par le couple durant sa vie. Par contre, pour le calcul des droits, on ignorait cette AV.

Bilan : on calcule le partage sur un patrimoine de 500k, mais les droits sur un patrimoine de 400. Où est la logique ? Je ne la vois pas.


Par ailleurs, tu dis que le contrat du prédécé n'entre pas dans l'actif. C'est INEXACT !

Le contrat de l'assuré prédécédé n'entre pas dans l'actif successoral. C'est d'ailleurs parfaitement logique : c'est la loi. Tant que l'assuré est en vie, l'AV est une épargne, qui appartient de facto au couple (sauf clause de remploi, encore une fois). De par la loi, le décès transfert ce capital. Point. Il n'est pas pris en compte pour l'actif, donc pas pris en compte pour le partage, ni pour les droits.

C'est logique : hors actif, hors partage, donc hors droits.
Dans l'autre cas, c'est illogique : dans l'actif, dans le partage, mais hors droits.

Par contre, si l'assuré est en vie, en cas de dissolution, le capital doit être partagé. C'est la jurisprudence Praslicka (divorce : l'assurance de Mr appartient en partie à Mme), qui est de facto applicable si le prédécédé n'est pas l'assuré (c'est le cas du contrat de Mme, ce serait aussi le cas d'un contrat avec Mr souscripteur et Mme assurée).



Après il faut être logique : soit on veut considérer l'AV, en cas de vie, comme un bien de la communauté sur lequel les deux ont des droits, et dans ce cas Mme a le droit de demander sa part en cas de divorce, soit on considère que c'est un bien propre (ce qu'on obtient très facilement par une clause de remploi, ou mieux : un régime séparatiste)

Alors, Dalli, on protège les ex, ou on protège les veuves ?

A toi de choisir

[xa]

Complément.

J'ai oublié de rappeler que, en raison de l'arrêt praslicka, les assureurs ont trouvé une parade : la co-adhésion avec dénouement au premier décès. Ainsi, en cas de décès de Mr, Mme garde le capital pour elle-même, hors succession, droits et partage.

(mais, bon, de mon point de vue barbare, le régime séparatiste reste préférable )

[dalli]

Y a presque jamais de partage au décès du premier.

Pas le temps mais on fera un ex (j'aivais déjà promis de le faire)


Non moi j'aime bien les communauté pour les conventions matrimoniales

[xa]

"Y a presque jamais de partage au décès du premier."

Oui et non. Pas de partage au sens "chacun part avec son dû". Mais un partage tout de même, puisque chacun obtient des droits sur l'actif successoral, droits que le notaire doit ventiler de sorte que chacun ait, en terme de propriété, son dû, sans pour autant faire un partage effectif.

Tu as déjà vu, toi, une succession devant notaire sans qu'on sache à la fin que fiston détient xxx% de la maison ?

Un exemple, pour être plus clair.

Mr et Mme possèdent un bien immobilier pour 500k (communauté) + une assurance-vie (assurée : Mme) ouverte après le mariage et alimentée par les deniers du couple (donc communauté, cf praslicka). Mr décède, l'AV vaut 100k à cette date. On ne fait pas le partage réel, ca me va, mais techniquement, chacun a droit, sauf clause particulière, à un tiers du patrimoine de Monsieur le défunt.

Or, cf la Cour de Cassation, le patrimoine de Mr le défunt vaut 300k (moitié de la maison + moitié de l'AV).

Mr le Notaire doit retranscrire les droits des deux enfants dans cette succession, peu importe que ceux-ci touchent réellement leur dû maintenant ou dans 30 ans au décès de Maman. La retranscription est immédiate. Or, avec ces seules hypothèses, les enfants sont censés obtenir 100k de patrimoine chacun à cet instant précis, et pas dans 10, 20 ou 30 ans.

Il a donc deux possibilités :
1) il déclare que la maison appartient, en indivision aux enfants + mme, avec une répartition 1/6, 1/6, 4/5 + mme a une dette envers les enfants de 1/6 x 100k chacun (ils sont donc propriétaires, chacun de 1/6x500 + 1/6x100 = 100k, dont une partie sous forme de dette)
2) il déclare que les enfants sont indivisaires dans la maison pour 100k au moment du décès. ce qui donne 1/5 par enfant (500k/5 = 100k --> la part vaut ce que l'enfant est censé toucher, même sans partage de l'indivision) + 3/5 pour mme, qui garde son AV juste pour elle (elle touche donc 50k au titre de l'AV + 50k qui correspond à ses 10% de la maison, et qui porte sa part de 5/10 à 6/10 dans cette maison).

Dans les deux cas, il y a eu un partage des droits sur un patrimoine donné. Ce partage ne se transcrit pas immédiatement en argent liquide, mais il existe.

Reste alors, dans le cas 1, le même problème qu'en quasi usufruit : tracer, dans la durée, cette dette de 16000 euros et des brouettes de Mme envers chacun de ses enfants.