Faut-il réduire les inégalités pour lutter contre la pauvreté? David Valancogne
Faut-il réduire les inégalités pour lutter contre la pauvreté ?
Il règne aujourd'hui une grande confusion entre inégalités et pauvreté. Pour l'Opinion Publique, l'existence d' inégalités traduit l'existence de la pauvreté. Pour beaucoup même, les inégalités sont responsables de la pauvreté. Ce discours est savamment entretenu et encouragé par les médias.
Il faut pourtant séparer ces deux notions. L'inégalité ne traduit pas la pauvreté : une personne A peut être plus riche qu'une personne B mais cela implique-t-il forcément que B est pauvre ?
Qu'il y ait plus d'inégalités dans certains pays n'implique pas qu'il y ait plus de pauvreté. Aux Etats-Unis, les disparités de revenus sont plus fortes que nulle part ailleurs dans le monde et la pauvreté reste moindre par rapport à des pays comme la France où les différences de revenus sont plus faibles.
Les inégalités sont relatives. En soi elles n'ont pas grande valeur : elles regardent un différentiel entre deux individus mais ne nous donnent aucune information sur ces personnes.
Pourquoi doit-on lutter contre les inégalités ?
Pour cela, il faut revenir un siècle en arrière et se pencher sur les idéologies de l'époque. Le Socialisme défend depuis le XIX° siècle une société égalitaire car il pense que le bonheur de tous passe par une égalité parfaite entre les individus. Cette conception implique la formation d'un état puissant qui contrôle et rationalise l'ensemble des besoins des individus et redistribue les ressources. La société devient ainsi planifiée et dirigée par une élite socialiste. Cette aristocratie sait ce qui est bon pour chacun et sait déterminer les critères pour redistribuer les richesses de manière juste… Pour en arriver là, il faut lutter fortement contre toute forme d'inégalité par des moyens coercitifs. Ce qui explique que pour eux toute forme d'inégalité est un vice de la société qu'il faut éliminer. Pour convaincre, le discours se devait d'intégrer la relation inégalité-pauvreté. Ce qui explique cette confusion que les socialistes veulent entretenir dans ce raisonnement que nous savons vicié.
La mise en place de société égalitaire en ex-URSS ou au Cambodge n'a pas eu les effets escomptés en terme de pauvreté. Sur le plan économique, la mise en place brutale de l'égalité par la force a conduit à un effondrement de la production industrielle et agraire dans un premier temps puis à une progression du PIB qui est restée nettement inférieure aux pays dits libres. Le revenu par habitant a suivi la même courbe, un effondrement avec des conditions de vie parfois abominables que l'on ne croyait plus possible depuis les dernières famines du XVIII° siècle. La ré-ascension s'est ensuite faite lentement. Mais le revenu global est resté très bas et comparable au Tiers-Monde. Il y a donc un fossé important avec les sociétés libres.
Dans les pays où la démocratie et l'Etat de Droit restent historiquement forts, la lutte contre les inégalités s'est arrêtée à la mise en place d'Etat Providence par l'utilisation de la législation. L'appauvrissement s'est progressivement généralisé, marqué par une émigration des capitaux et des personnes influencée par les crises économiques comme au Portugal dans les années 70-80.
Au terme de cette analyse, non seulement la mise en place de sociétés poussant a l'égalité n'a pas contribué à enrichir les populations mais elle les a appauvris.
Dans les sociétés libres ou les disparités sont fortes, on constate que les pauvres ne le restent pas pour une majorité d'entre eux, ils ont la possibilité de s'enrichir. C'est le principe de l'ascenseur social. Dans les sociétés où la lutte contre les inégalités est forte, ce n'es pas possible entre autre à cause du blocage des salaires et de la générosité des aides qui poussent d'avantage les pauvres à ne pas travailler.
L'inégalité n'est pas un critère expliquant la pauvreté. D'autres facteurs entrent en ligne de compte et sont avant tout d'ordre économique : la liberté de travail, les libertés économiques et des institutions garantissant ces libertés sont des éléments déterminants pour faire reculer la pauvreté.
La lutte contre l'inégalité ne conduit absolument pas à faire reculer la pauvreté, au contraire elle tend à la généraliser.
Re: Faut-il réduire les inégalités pour lutter contre la pauvreté ?
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"Yoki" <yokitori@hotmail.com> wrote in message news:ff3f61bd.0410261419.4d4a9f1c@posting.google.com... > Faut-il réduire les inégalités pour lutter contre la pauvreté? > David Valancogne > > Faut-il réduire les inégalités pour lutter contre la pauvreté ? > > Il règne aujourd'hui une grande confusion entre inégalités et > pauvreté. Pour l'Opinion Publique, l'existence d' inégalités traduit > l'existence de la pauvreté. Pour beaucoup même, les inégalités sont > responsables de la pauvreté. Ce discours est savamment entretenu et > encouragé par les médias. > > Il faut pourtant séparer ces deux notions. L'inégalité ne traduit pas > la pauvreté : une personne A peut être plus riche qu'une personne B > mais cela implique-t-il forcément que B est pauvre ?
certes...
> Qu'il y ait plus d'inégalités dans certains pays n'implique pas qu'il > y ait plus de pauvreté. Aux Etats-Unis, les disparités de revenus sont > plus fortes que nulle part ailleurs dans le monde et la pauvreté reste > moindre par rapport à des pays comme la France où les différences de > revenus sont plus faibles.
Hum ... Tu es sure la ? Pour connaitre et avoir vecu dans les deux pays, ce n'est pas *du tout* mon impression. Et les statistiques ne vont pas dans ce sens non plus.
> Les inégalités sont relatives. En soi elles n'ont pas grande valeur : > elles regardent un différentiel entre deux individus mais ne nous > donnent aucune information sur ces personnes. > > Pourquoi doit-on lutter contre les inégalités ?
/snip socialisme/ Tijl repondra mieux que moi
> Dans les pays où la démocratie et l'Etat de Droit restent > historiquement forts, la lutte contre les inégalités s'est arrêtée à > la mise en place d'Etat Providence par l'utilisation de la > législation. L'appauvrissement s'est progressivement généralisé,
Ah bon ? La France est plus pauvre que y'a 20 ans ???
> marqué par une émigration des capitaux et des personnes influencée par > les crises économiques comme au Portugal dans les années 70-80.
Et le Portugal aussi???? C'est quoi ce delire ? Tu sais ou en etait le Portugal avant l'adhesion a l'UE ?
> Au terme de cette analyse
Analyse ? Ou ca ?
>, non seulement la mise en place de sociétés > poussant a l'égalité n'a pas contribué à enrichir les populations mais > elle les a appauvris.
Ben non ... Moins riches en termes de PIB/habitant que ce qui aurait ete possible, peut-etre, mais certainement pas plus pauvres en termes absolus.
> Dans les sociétés libres ou les disparités sont fortes, on constate > que les pauvres ne le restent pas pour une majorité d'entre eux, ils > ont la possibilité de s'enrichir.
Bienvenu au mythe no1 sur les USA. Justement si, il le reste. Les etudes sociologiques le montrent, il y a une "permanent underclass"
> C'est le principe de l'ascenseur > social. Dans les sociétés où la lutte contre les inégalités est forte, > ce n'es pas possible entre autre à cause du blocage des salaires et de > la générosité des aides qui poussent d'avantage les pauvres à ne pas > travailler. > > L'inégalité n'est pas un critère expliquant la pauvreté. D'autres > facteurs entrent en ligne de compte et sont avant tout d'ordre > économique : la liberté de travail, les libertés économiques et des > institutions garantissant ces libertés sont des éléments déterminants > pour faire reculer la pauvreté. > > La lutte contre l'inégalité ne conduit absolument pas à faire reculer > la pauvreté, au contraire elle tend à la généraliser.
Et pas une seule statistique pour etayer tout ca ?
>> >> La lutte contre l'inégalité ne conduit absolument pas à faire reculer >> la pauvreté, au contraire elle tend à la généraliser. > > Et pas une seule statistique pour etayer tout ca ? > > LSR
Je suis sur qu'il peut en trouver ...... On trouve de tout sur le Net.
Il y a deux types de pauvreté : la pauvreté réelle et la pauvreté de jalousie, de mépris ou de ressentiment.
La pauvreté réelle existe, cela ne fait aucun doute. Dans tous les pays du monde on trouve des êtres qui ne possèdent rien d'autre que la crasse et les haillons puants qui les recouvrent. Ces personnes totalement démunies sont à la merci des maladies, du froid, de la faim, de l'indifférence, du mépris, de la haine de leurs congénères plus fortunés. La "prévalence" de la vraie pauvreté varie selon les régions du monde. Dans les pays très riches comme les Etats-Unis, où elle affecte surtout des êtres mentalement dérangés ou seuls et incapables de se prendre en charge eux-mêmes, elle est très rare. Dans les pays de niveau moyen tel la France, où elle touche principalement les êtres seuls, n'ayant pas accès à la protection sociale, souvent originaires du tiers-monde, parfois d'Europe orientale, présentant des troubles graves du comportement, laissés pour compte de la société des ayant-droits, elle est beaucoup plus fréquente. Dans les pays en voie de développement la pauvreté réelle touche principalement les très jeunes, abandonnés par leurs parents, et les très vieux abandonnés par leurs enfants ainsi que tous ceux qui présentent des troubles psychiques ou des handicaps physiques graves. Dans ces pays elle touche une part non négligeable de la population, surtout dans les mégapoles ou dans les zones rurales reculées. Dans les pays du quart monde la pauvreté réelle est liée aux calamités naturelles, à la guerre, aux persécutions religieuses, ethniques ou raciales, à l'action dévastatrice de bandes armées qui pillent, rackettent, violent, asservissent, torturent, mutilent, exterminent les hommes, les femmes et les enfants. Dans ces pays la pauvreté réelle peut toucher une majorité de la population. Comment venir à bout de la pauvreté réelle ? On peut certainement la faire reculer par l'aide, la solidarité, l'éducation, le développement économique. Mais elle ne disparaîtra jamais totalement.
La pauvreté de jalousie, de mépris, de ressentiment est liée au mépris des riches pour les moins riches et à l'envie que les moins fortunés éprouvent pour les plus fortunés. Elle n'a rien à voir avec la pauvreté réelle. C'est ainsi qu'aux USA sont considérés comme pauvres des personnes qui ont un niveau de vie et de consommation qui en ferait des membres normaux de la classe moyenne française, des favorisés dans les pays en voie de développement ou des très riches dans les pays du quart monde. Ce type de "pauvreté" est celle qui encombre les media et qui empêche que l'on parle de la vraie pauvreté, de la pauvreté réelle. Ce type de pauvreté est l'argument de prédilection de ces professionnels du mépris, du ressentiment et de la haine que sont les merdeux de la sale goche. Comment venir à bout de la pauvreté de ressentiment ? On peut certes la faire reculer par la conversion au catholicisme. Mais le mal disparaîtra-t-il un jour complètement du coeur de l'homme ?
Re: Faut-il réduire les inégalités pour lutter contre la pauvreté ?
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"Tapioca" <tapioca@alussinan.org> a écrit dans le message de news: pan.2004.10.27.09.50.51.912267@alussinan.org... > Le Wed, 27 Oct 2004 10:45:24 +0200, abourick a écrit : >> Comment venir à bout de la pauvreté de ressentiment ? On peut certes >> la faire reculer par la conversion au catholicisme. > > Ca fait bientôt 2000 ans qu'on essaie et c'est toujours pas réglé. > Cherchez l'erreur
i Carajo ! i Tou en es l'incarnation mort-vivante !
> Il y a deux types de pauvreté : la pauvreté réelle et la pauvreté de > jalousie, de mépris ou de ressentiment. > > La pauvreté réelle existe, cela ne fait aucun doute. Dans tous les pays du > monde on trouve des êtres qui ne possèdent rien d'autre que la crasse et > les haillons puants qui les recouvrent. Ces personnes totalement démunies > sont à la merci des maladies, du froid, de la faim, de l'indifférence, du > mépris, de la haine de leurs congénères plus fortunés. La "prévalence" de > la vraie pauvreté varie selon les régions du monde. Dans les pays très > riches comme les Etats-Unis, où elle affecte surtout des êtres mentalement > dérangés ou seuls et incapables de se prendre en charge eux-mêmes, elle > est très rare. Dans les pays de niveau moyen tel la France, où elle touche > principalement les êtres seuls, n'ayant pas accès à la protection sociale, > souvent originaires du tiers-monde, parfois d'Europe orientale, présentant > des troubles graves du comportement, laissés pour compte de la société des > ayant-droits, elle est beaucoup plus fréquente.
Tu connais les statistiques concernant l'assurance maladie, le taux d'analphabetisme, l'empoisonnement au plomb des enfants et le taux de mortalite des enfants noirs aux USA ? (pour ne prendre que ces criteres la).
D'ou sort cette idee que seuls les fous sont pauvres aux USA ???
/snip/
> La pauvreté de jalousie, de mépris, de ressentiment est liée au mépris des > riches pour les moins riches et à l'envie que les moins fortunés éprouvent > pour les plus fortunés. Elle n'a rien à voir avec la pauvreté réelle. > C'est ainsi qu'aux USA sont considérés comme pauvres des personnes qui ont > un niveau de vie et de consommation qui en ferait des membres normaux de > la classe moyenne française,
Non, c'est du delire la. Tu as deja mis les pieds dans un ghetto americain ? Tu as vraiment eu l'impression de te balader dans un quartier residentiel francais de type "classe moyenne" ??!?
Re: Faut-il réduire les inégalités pour lutter contre la pauvreté ?
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"Elessar" <nospam@nospam.fr> a écrit dans le message de news: 417fa66a$0$30581$626a14ce@news.free.fr... > > "abourick" <abourick@usenet.com> wrote in message > news:417f6c7e$1_4@127.0.0.1... > >> Il y a deux types de pauvreté : la pauvreté réelle et la pauvreté de >> jalousie, de mépris ou de ressentiment. >> >> La pauvreté réelle existe, cela ne fait aucun doute. Dans tous les pays >> du monde on trouve des êtres qui ne possèdent rien d'autre que la crasse >> et les haillons puants qui les recouvrent. Ces personnes totalement >> démunies sont à la merci des maladies, du froid, de la faim, de >> l'indifférence, du mépris, de la haine de leurs congénères plus fortunés. >> La "prévalence" de la vraie pauvreté varie selon les régions du monde. >> Dans les pays très riches comme les Etats-Unis, où elle affecte surtout >> des êtres mentalement dérangés ou seuls et incapables de se prendre en >> charge eux-mêmes, elle est très rare. Dans les pays de niveau moyen tel >> la France, où elle touche principalement les êtres seuls, n'ayant pas >> accès à la protection sociale, souvent originaires du tiers-monde, >> parfois d'Europe orientale, présentant des troubles graves du >> comportement, laissés pour compte de la société des ayant-droits, elle >> est beaucoup plus fréquente. > > Tu connais les statistiques concernant l'assurance maladie, le taux > d'analphabetisme, l'empoisonnement au plomb des enfants et le taux de > mortalite des enfants noirs aux USA ? (pour ne prendre que ces criteres > la).
Assurance maladie : environ 30% des Américains n'ont pas d'assurance maladie. Ce n'est pas pour autant qu'ils sont privés de soins en cas de besoin.
Analphabétisme : certainement plus bas que le taux ***réel*** de l'analphabétisme en France.
Ce que l'on appelle pauvreté aux USA est aisance en France et richesse dans le tiers ou le quart monde. En tout cas cela n'a rien à voir avec la pauvreté réelle.
> D'ou sort cette idée que seuls les fous sont pauvres aux USA ???
Sais-tu ce que c'est que la pauvreté, la vraie pauvreté ?
> /snip/ > >> La pauvreté de jalousie, de mépris, de ressentiment est liée au mépris >> des riches pour les moins riches et à l'envie que les moins fortunés >> éprouvent pour les plus fortunés. Elle n'a rien à voir avec la pauvreté >> réelle. C'est ainsi qu'aux USA sont considérés comme pauvres des >> personnes qui ont un niveau de vie et de consommation qui en ferait des >> membres normaux de la classe moyenne française, > > Non, c'est du delire la. Tu as deja mis les pieds dans un ghetto americain > ? Tu as vraiment eu l'impression de te balader dans un quartier > residentiel francais de type "classe moyenne" ??!?
Les ghettos américains ? Tu veux dire ces zones où personne ne paie son loyer, où l'on vit sans travailler des aides sociales généreusement dispensées par l'état américain, où l'on partage son temps entre la télévision, le bistrot et la bagnole ?
On dirait que tu ne sais pas ce que c'est que la pauvreté.
Cela dépend de ce qu'on entend par pauvreté. Car c'est un terme relatif. On est toujours pauvre ou riche par rapport à quelqu'un d'autre.
En somme on est toujours le pauvre de quelqu'un ou le riche de quelqu'un.
Donc pour lutter contre la pauvreté, sous réserve que ce soit une lutte, cela correspond à lutter contre la richesse. L'objectif c'est que nous ayons tous la même chose. Une parfaite égalité de patrimoine. Essayez donc poiur voir?
On ne pourra donc jamais dire si on est pauvre ou riche ces deux termes n'ayant plus aucune valeur.
> > Qu'il y ait plus d'inégalités dans certains pays n'implique pas qu'il > > y ait plus de pauvreté. Aux Etats-Unis, les disparités de revenus sont > > plus fortes que nulle part ailleurs dans le monde et la pauvreté reste > > moindre par rapport à des pays comme la France où les différences de > > revenus sont plus faibles. > > Hum ... > Tu es sure la ? Pour connaitre et avoir vecu dans les deux pays, ce n'est > pas *du tout* mon impression. Et les statistiques ne vont pas dans ce sens > non plus.
Que voulez-vous dire ? Qu'il y a de plus fortes inégalités en France qu'aux USA ? Peut-être...
Mais en ce qui concerne le discours sur "les inégalités ne cessent de croître", je maintiens que cela n'a rien à voir avec le bien-être des populations. Lorsqu'on a un critère tel que le 'seuil de pauvreté', qui n'est jamais qu'une valeur relative, cela ne nous apprend rien du tout : si aux USA le revenu moyen est de 36.000 dollars, on considèrera donc comme 'pauvres' tous ceux qui gagnent moins de 18.000 dollars, or cela permet de vivre très confortablement aux Etats-Unis (hormis dans les grandes villes, où les loyers sont très chers, mais l'immense majorité de ces 'pauvres' s'en sort assez bien). 18.000 dollars, comparé à l'Europe, c'est plus que le revenu moyen, et comparé aux pays en développement c'est plus que les revenus supérieurs. De même, si leur revenu devait augmenter, mais dans une proportion moindre que le reste de la population (les inégalités augmentant, donc), cela ne signifie pas qu'ils vivent de moins en moins bien. On pourrait élargir avec la richesse des nations : les courants antimondialistes persistent à ne voir que "des inégalités Nord-Sud allant croissant (ce qui est faux, d'ailleurs, si l'on se réfère à la croissance, le problème vient plus de la démographie galopante, non ?)", sans nuancer, sans préciser que cela ne signifie pas nécessairement qu'il n'y a pas eu un mieux chez ces pays.
Re: Faut-il réduire les inégalités pour lutter contre la pauvreté ?
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C'est un texte stupide ! Bien sûr que la pauvreté et les inégalités ne sont pas la même chose. Il y a la pauvreté réelle et la pauvreté relative. La seconde, quand le rapport est très défavorable, peu être encore plus durement ressentie que la première. Et ce point n'est pas négligeable, loin de là. Ensuite, cette histoire d'égalité totale est une vaste connerie. Je vous mets au défi de trouver un pourcentage significatif d'individus qui souhaitent cette égalité totale. C'est totalement absurde. Maintenant, de mon point de vue, l'objectif est de maintenir les inégalités dans une fourchette raisonnable pour ne pas créer de tensions et maintenir la cohésion sociale. Objectivement, au niveau du mérite individuel, rien ne justifie que certain gagnent des centaines ou des milliers de fois plus que d'autres. Ensuite, dans une société dite "civilisée", il est normal que chacun bénéficie de plein droit de prestations de base en relation avec le niveau de richesse de la dite société. Après tout, personne n'a demandé à naître ! Quand à la phrase "La lutte contre l'inégalité ne conduit absolument pas à faire reculer la pauvreté, au contraire elle tend à la généraliser", je me demande bien quel est le grand écono-philosophe qui l'a pondue ? En tout cas, il mérite le prix Nobel du n'importe quoi. Des phrases sentencieuses de ce genre, en cherchant un peu je vous en sort 100 par jour sur tous les sujets et toutes plus ou moins contradictoires entre elles. Ah, cette attaque dogmatique contre l'état-providence, est lassante. L'état-providence est simplement un moyen d'écrêter les inégalités de classe, de naissance, d'intelligence, de chance, de capacités, etc... donnant à tous un socle de droits opposables en relation avec ce que cette société à les moyens d'accorder. Écrêter les inégalités ne veut pas dire "supprimer" !!! C'est une simple question de cohésion sociale, de justice et de morale. Dans la jungle et dans la savane sauvage, la vie est une lutte où les plus faibles sont dévorés par les plus forts en attendant que ces derniers rencontrent encore plus forts qu'eux. C'est tout l'inverse que l'intelligence humaine cherche en constituant des sociétés organisées. C'est protéger les moins bien armés, les plus faibles qui doit constituer le cahier des charges.
"Yoki" <yokitori@hotmail.com> a écrit dans le message de news: ff3f61bd.0410261419.4d4a9f1c@posting.google.com... > Faut-il réduire les inégalités pour lutter contre la pauvreté? > David Valancogne > > Faut-il réduire les inégalités pour lutter contre la pauvreté ? > > Il règne aujourd'hui une grande confusion entre inégalités et > pauvreté. Pour l'Opinion Publique, l'existence d' inégalités traduit > l'existence de la pauvreté. Pour beaucoup même, les inégalités sont > responsables de la pauvreté. Ce discours est savamment entretenu et > encouragé par les médias. > > Il faut pourtant séparer ces deux notions. L'inégalité ne traduit pas > la pauvreté : une personne A peut être plus riche qu'une personne B > mais cela implique-t-il forcément que B est pauvre ? > > Qu'il y ait plus d'inégalités dans certains pays n'implique pas qu'il > y ait plus de pauvreté. Aux Etats-Unis, les disparités de revenus sont > plus fortes que nulle part ailleurs dans le monde et la pauvreté reste > moindre par rapport à des pays comme la France où les différences de > revenus sont plus faibles. > > Les inégalités sont relatives. En soi elles n'ont pas grande valeur : > elles regardent un différentiel entre deux individus mais ne nous > donnent aucune information sur ces personnes. > > Pourquoi doit-on lutter contre les inégalités ? > > Pour cela, il faut revenir un siècle en arrière et se pencher sur les > idéologies de l'époque. Le Socialisme défend depuis le XIX° siècle une > société égalitaire car il pense que le bonheur de tous passe par une > égalité parfaite entre les individus. Cette conception implique la > formation d'un état puissant qui contrôle et rationalise l'ensemble > des besoins des individus et redistribue les ressources. La société > devient ainsi planifiée et dirigée par une élite socialiste. Cette > aristocratie sait ce qui est bon pour chacun et sait déterminer les > critères pour redistribuer les richesses de manière juste. Pour en > arriver là, il faut lutter fortement contre toute forme d'inégalité > par des moyens coercitifs. Ce qui explique que pour eux toute forme > d'inégalité est un vice de la société qu'il faut éliminer. Pour > convaincre, le discours se devait d'intégrer la relation > inégalité-pauvreté. Ce qui explique cette confusion que les > socialistes veulent entretenir dans ce raisonnement que nous savons > vicié. > > La mise en place de société égalitaire en ex-URSS ou au Cambodge n'a > pas eu les effets escomptés en terme de pauvreté. Sur le plan > économique, la mise en place brutale de l'égalité par la force a > conduit à un effondrement de la production industrielle et agraire > dans un premier temps puis à une progression du PIB qui est restée > nettement inférieure aux pays dits libres. Le revenu par habitant a > suivi la même courbe, un effondrement avec des conditions de vie > parfois abominables que l'on ne croyait plus possible depuis les > dernières famines du XVIII° siècle. La ré-ascension s'est ensuite > faite lentement. Mais le revenu global est resté très bas et > comparable au Tiers-Monde. Il y a donc un fossé important avec les > sociétés libres. > > Dans les pays où la démocratie et l'Etat de Droit restent > historiquement forts, la lutte contre les inégalités s'est arrêtée à > la mise en place d'Etat Providence par l'utilisation de la > législation. L'appauvrissement s'est progressivement généralisé, > marqué par une émigration des capitaux et des personnes influencée par > les crises économiques comme au Portugal dans les années 70-80. > > Au terme de cette analyse, non seulement la mise en place de sociétés > poussant a l'égalité n'a pas contribué à enrichir les populations mais > elle les a appauvris. > > Dans les sociétés libres ou les disparités sont fortes, on constate > que les pauvres ne le restent pas pour une majorité d'entre eux, ils > ont la possibilité de s'enrichir. C'est le principe de l'ascenseur > social. Dans les sociétés où la lutte contre les inégalités est forte, > ce n'es pas possible entre autre à cause du blocage des salaires et de > la générosité des aides qui poussent d'avantage les pauvres à ne pas > travailler. > > L'inégalité n'est pas un critère expliquant la pauvreté. D'autres > facteurs entrent en ligne de compte et sont avant tout d'ordre > économique : la liberté de travail, les libertés économiques et des > institutions garantissant ces libertés sont des éléments déterminants > pour faire reculer la pauvreté. > > La lutte contre l'inégalité ne conduit absolument pas à faire reculer > la pauvreté, au contraire elle tend à la généraliser.
Re: Faut-il réduire les inégalités pour lutter contre la pauvreté ?
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"abourick" <abourick@usenet.com> a écrit dans le message de news:417f6c7e$1_4@127.0.0.1... > > "Yoki" <yokitori@hotmail.com> a écrit dans le message de news: > ff3f61bd.0410261419.4d4a9f1c@posting.google.com... > > Faut-il réduire les inégalités pour lutter contre la pauvreté? > > David Valancogne > > > > ... > snip> les Etats-Unis, où elle affecte surtout des êtres >mentalement dérangés ou > seuls et incapables de se prendre en charge eux-mêmes, elle >est très rare. Aux US 12.5% de la population est considéré comme pauvre par le Census (services officiels) (soit 35.9 millions de personnes)Ce chiffre stagne depuis 1972:
Et plus 5 millions depuis la montée au pouvoir de Mr Bush
Beaucoup de dérangés mentaux dans ce pays donc, une épidémie sans doute-)
> Dans les pays de niveau moyen tel la France, où elle touche principalement > les êtres seuls, n'ayant pas accès à la protection sociale, souvent > originaires du tiers-monde, parfois d'Europe orientale, présentant des > troubles graves du comportement, laissés pour compte de la société des > ayant-droits, elle est beaucoup plus fréquente.
Oui ,effectivement de 7% selon l'INSEE vous faites expres?
snip> > La pauvreté de jalousie, de mépris, de ressentiment est liée au mépris des > riches pour les moins riches et à l'envie que les moins fortunés éprouvent > pour les plus fortunés. Elle n'a rien à voir avec la pauvreté réelle.
La pauvreté est mentale, pas étonnant avec tous ces dérangés mentaux-))
C'est > ainsi qu'aux USA sont considérés comme pauvres des personnes qui ont un > niveau de vie et de consommation qui en ferait des membres normaux de la > classe moyenne française, des favorisés dans les pays en voie de > développement ou des très riches dans les pays du quart monde
Vous tapez encore dans le mille, les seuils de pauvreté sont les suivants(deux exemples):
US une personne seule = 9039 dollar/ an (2001) France idem = 602 E/ mois soit 7224 E / an soit 9030 dollars/ an. US ménage avec 4 personnes au total 18104 dollars/ an France couple avec deux personnes 1505 E / mois soit 18060 E/an soit 22500 dollars/an
Comme dirait votre collègue, l'inégalité n'influence pas la pauvreté!
US indicateur gini*=40.8 rapport interdécile*=16.6 France=32.7rapport interdécile =9.1 Revenus medians US =42228 dollars/an(2001) France =22620 E= 28275dollars/ an * indicateurs d'inégalité. .snip
Re: Faut-il réduire les inégalités pour lutter contre la pauvreté ?
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"M. F." <marcel.fray@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:417fb038$0$3845$8fcfb975@news.wanadoo.fr... > > "Yoki" <yokitori@hotmail.com> a écrit dans le message de news: > ff3f61bd.0410261419.4d4a9f1c@posting.google.com... > > Faut-il réduire les inégalités pour lutter contre la pauvreté? > > David Valancogne > > > > Faut-il réduire les inégalités pour lutter contre la pauvreté ? > > Cela dépend de ce qu'on entend par pauvreté. Car c'est un terme relatif. On > est toujours pauvre ou riche par rapport à quelqu'un d'autre. > > En somme on est toujours le pauvre de quelqu'un ou le riche de quelqu'un. > > Donc pour lutter contre la pauvreté, sous réserve que ce soit une lutte, > cela correspond à lutter contre la richesse. L'objectif c'est que nous ayons > tous la même chose. Une parfaite égalité de patrimoine. Essayez donc poiur > voir? > > On ne pourra donc jamais dire si on est pauvre ou riche ces deux termes > n'ayant plus aucune valeur.
La meilleure façon de lutter contre la pauvreté pour ces Messieurs c'est sans doute de les laisser mourir ces pauvres .En plus ça augmente le revenu moyen du coup))
Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre comme sottises mon cher Marcel! amicalement tijl
On appelle "pauvre" aux Etats-Unis des personnes qui ont un appartement, la télé, un frigo, une machine à laver, une bagnole, l'accès aux soins médicaux gratuits, à l'éducation gratuite et qui mangent une nourriture abondante et bien équilibrée. Ce qui correspond grosso-modo au niveau de vie moyen de la classe moyenne française.
>> Dans les pays de niveau moyen tel la France, où elle touche >> principalement >> les êtres seuls, n'ayant pas accès à la protection sociale, souvent >> originaires du tiers-monde, parfois d'Europe orientale, présentant des >> troubles graves du comportement, laissés pour compte de la société des >> ayant-droits, elle est beaucoup plus fréquente. > > Oui ,effectivement de 7% selon l'INSEE vous faites expres?
Ceux qui sont considérés comme pauvres en France sont beaucoup plus pauvres que ceux qui le sont aux Etats-Unis. Là-bas le niveau de vie très élevé fait paraître le Français moyen comme un petit pauvre.
> snip> >> La pauvreté de jalousie, de mépris, de ressentiment est liée au mépris >> des >> riches pour les moins riches et à l'envie que les moins fortunés >> éprouvent >> pour les plus fortunés. Elle n'a rien à voir avec la pauvreté réelle. > > La pauvreté est mentale, pas étonnant avec tous ces dérangés mentaux-))
Il y a deux types de pauvreté : la pauvreté réelle et la pauvreté de jalousie, de mépris ou de ressentiment. La seconde est une maladie mentale au même titre que la jalousie morbide ou le voyeurisme.
Ceux qui sont appelés pauvres aux Etats-Unis le sont très rarement. Ce sont des pauvres de jalousie, de ressentiment, de mépris, et non pas de vrais pauvres sauf exceptions rarissimes.
En France la proportion de vrais pauvres est beaucoup plus élevée qu'aux USA, même si elle représente une minorité de la population.
Dans les pays en voie de développement les vrais pauvres représentent 10 à 30% de la population.
Dans les pays du quart monde ils représentent une majorité.
> C'est >> ainsi qu'aux USA sont considérés comme pauvres des personnes qui ont un >> niveau de vie et de consommation qui en ferait des membres normaux de la >> classe moyenne française, des favorisés dans les pays en voie de >> développement ou des très riches dans les pays du quart monde > > Vous tapez encore dans le mille, les seuils de pauvreté sont les > suivants(deux exemples): > > US une personne seule = 9039 dollar/ an (2001) > France idem = 602 E/ mois soit 7224 E / an soit 9030 dollars/ an. > US ménage avec 4 personnes au total 18104 dollars/ an > France couple avec deux personnes 1505 E / mois soit 18060 E/an soit 22500 > dollars/an
La vie est moins chère aux USA qu'en France. Vous pouvez acheter une maison à partir de 40.000 dollars. En France comptez 10 fois plus pour une maison du même type. Pareil pour la nourriture, pour l'essence, pour les impôts... moins chers aux USA.
Re: Faut-il réduire les inégalités pour lutter contre la pauvreté ?
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Ne peut pas Poster
Excuse moi, je croyais que tu avais un cerveau et que tu voulais discuter. Je me suis mepris, desole.
LSR
"abourick" <abourick@usenet.com> wrote in message news:417fb1c4$1_2@127.0.0.1... > > "Elessar" <nospam@nospam.fr> a écrit dans le message de news: > 417fa66a$0$30581$626a14ce@news.free.fr... >> >> "abourick" <abourick@usenet.com> wrote in message >> news:417f6c7e$1_4@127.0.0.1... >> >>> Il y a deux types de pauvreté : la pauvreté réelle et la pauvreté de >>> jalousie, de mépris ou de ressentiment. >>> >>> La pauvreté réelle existe, cela ne fait aucun doute. Dans tous les pays >>> du monde on trouve des êtres qui ne possèdent rien d'autre que la crasse >>> et les haillons puants qui les recouvrent. Ces personnes totalement >>> démunies sont à la merci des maladies, du froid, de la faim, de >>> l'indifférence, du mépris, de la haine de leurs congénères plus >>> fortunés. La "prévalence" de la vraie pauvreté varie selon les régions >>> du monde. Dans les pays très riches comme les Etats-Unis, où elle >>> affecte surtout des êtres mentalement dérangés ou seuls et incapables de >>> se prendre en charge eux-mêmes, elle est très rare. Dans les pays de >>> niveau moyen tel la France, où elle touche principalement les êtres >>> seuls, n'ayant pas accès à la protection sociale, souvent originaires du >>> tiers-monde, parfois d'Europe orientale, présentant des troubles graves >>> du comportement, laissés pour compte de la société des ayant-droits, >>> elle est beaucoup plus fréquente. >> >> Tu connais les statistiques concernant l'assurance maladie, le taux >> d'analphabetisme, l'empoisonnement au plomb des enfants et le taux de >> mortalite des enfants noirs aux USA ? (pour ne prendre que ces criteres >> la). > > > Assurance maladie : environ 30% des Américains n'ont pas d'assurance > maladie. Ce n'est pas pour autant qu'ils sont privés de soins en cas de > besoin. > > Analphabétisme : certainement plus bas que le taux ***réel*** de > l'analphabétisme en France. > > Ce que l'on appelle pauvreté aux USA est aisance en France et richesse > dans le tiers ou le quart monde. En tout cas cela n'a rien à voir avec la > pauvreté réelle. > > >> D'ou sort cette idée que seuls les fous sont pauvres aux USA ??? > > > Sais-tu ce que c'est que la pauvreté, la vraie pauvreté ? > > >> /snip/ >> >>> La pauvreté de jalousie, de mépris, de ressentiment est liée au mépris >>> des riches pour les moins riches et à l'envie que les moins fortunés >>> éprouvent pour les plus fortunés. Elle n'a rien à voir avec la pauvreté >>> réelle. C'est ainsi qu'aux USA sont considérés comme pauvres des >>> personnes qui ont un niveau de vie et de consommation qui en ferait des >>> membres normaux de la classe moyenne française, >> >> Non, c'est du delire la. Tu as deja mis les pieds dans un ghetto >> americain ? Tu as vraiment eu l'impression de te balader dans un quartier >> residentiel francais de type "classe moyenne" ??!? > > > Les ghettos américains ? Tu veux dire ces zones où personne ne paie son > loyer, où l'on vit sans travailler des aides sociales généreusement > dispensées par l'état américain, où l'on partage son temps entre la > télévision, le bistrot et la bagnole ? > > On dirait que tu ne sais pas ce que c'est que la pauvreté. > > abourick > > > Posted Via Usenet.com Premium Usenet Newsgroup Services > ---------------------------------------------------------- > ** SPEED ** RETENTION ** COMPLETION ** ANONYMITY ** > ---------------------------------------------------------- > http://www.usenet.com
Re: Faut-il réduire les inégalités pour lutter contre la pauvreté ?
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Euh .. repond surtout pas a mes critiques, ca pourrait devenir un debat.
suite ci-dessous
"Yoki" <yokitori@hotmail.com> wrote in message news:ff3f61bd.0410270706.29ca56e3@posting.google.com... >> > Qu'il y ait plus d'inégalités dans certains pays n'implique pas qu'il >> > y ait plus de pauvreté. Aux Etats-Unis, les disparités de revenus sont >> > plus fortes que nulle part ailleurs dans le monde et la pauvreté reste >> > moindre par rapport à des pays comme la France où les différences de >> > revenus sont plus faibles. >> >> Hum ... >> Tu es sure la ? Pour connaitre et avoir vecu dans les deux pays, ce n'est >> pas *du tout* mon impression. Et les statistiques ne vont pas dans ce >> sens >> non plus. > > Que voulez-vous dire ? Qu'il y a de plus fortes inégalités en France > qu'aux USA ? Peut-être... > > Mais en ce qui concerne le discours sur "les inégalités ne cessent de > croître", je maintiens que cela n'a rien à voir avec le bien-être des > populations. Lorsqu'on a un critère tel que le 'seuil de pauvreté', > qui n'est jamais qu'une valeur relative, cela ne nous apprend rien du > tout : si aux USA le revenu moyen est de 36.000 dollars, on > considèrera donc comme 'pauvres' tous ceux qui gagnent moins de 18.000 > dollars, or cela permet de vivre très confortablement aux Etats-Unis > (hormis dans les grandes villes, où les loyers sont très chers, mais > l'immense majorité de ces 'pauvres' s'en sort assez bien).
Mais elle sort d'ou cette idee que "l'immense majorité de ces 'pauvres" s'en sort assez bien" ? Tu as la moindre statistique ???
De plus, le seuil n'est pas du tout 18.000 USD, mais plutot 9.573 USD pour une personne seule, et 18.600 USD pour une famille de deux parents et deux enfants. Et on parle de revenu total, la, apres d'eventuelles allocs (on peut rever).
Il faut bien comprendre que l'assurance maladie est comprise dans les revenus francais (elle est gratuite), tandis qu'aux USA, il faut la payer, ou y renoncer. Pareil pour les etudes, et meme la scolarisation des gamins. C'est l'ecole public pourrie pour ceux qui n'habitent pas dans les quartiers riches (ou le public est bien), ou le prive impayable. Il 'y a pas de creches publiques, donc pas de garde d'enfant possible avant l'age d'aller a l'ecole publique (pourrie, je le rappelle). Bonjour l'emancipation de femmes! et un des deux parents doit donc renoncer a travailler. Une voiture est necessaire pour travailler, car pas de transports publics. Encore des frais. Le climat est plus rude, la note de chauffage peut monter a 200 USD par mois dans les coins froids. La bouffe saine de qualite est chere, tres chere (l'obesite est d'ailleurs inversement proportionnelle au revenu). etc. etc.
Il n'y a qu'a voir les les statistiques concernant l'assurance maladie, le taux d'analphabetisme, l'empoisonnement au plomb des enfants et le taux de mortalite des enfants noirs aux USA (pour ne prendre que ces criteres la) pour se convaincre qu'il ne s'agit pas "pauvres relatifs".
Re: Faut-il réduire les inégalités pour lutter contre la pauvreté ?
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"abourick" <abourick@usenet.com> a écrit dans le message de news:417fe92c_2@127.0.0.1... > > "tijluilenspiegel" <tijluilenspiegel@club-internet.fr> a écrit dans le > message de news: 417fdc16$0$15749$7a628cd7@news.club-internet.fr... > > > > "abourick" <abourick@usenet.com> a écrit dans le message de > > news:417f6c7e$1_4@127.0.0.1... > >> > >> "Yoki" <yokitori@hotmail.com> a écrit dans le message de news: > >> ff3f61bd.0410261419.4d4a9f1c@posting.google.com... > >> > Faut-il réduire les inégalités pour lutter contre la pauvreté? > >> > David Valancogne > >> > > >> > >> ... > >> > > snip> les Etats-Unis, où elle affecte surtout des êtres >mentalement > > dérangés ou > >> seuls et incapables de se prendre en charge eux-mêmes, elle >est très > > rare. > > Aux US 12.5% de la population est considéré comme pauvre par le Census > > (services officiels) (soit 35.9 millions de personnes)Ce chiffre stagne > > depuis 1972: > > > > http://www.census.gov/prod/2004pubs/p60-226.pdf > > > > Et plus 5 millions depuis la montée au pouvoir de Mr Bush > > > > Beaucoup de dérangés mentaux dans ce pays donc, une épidémie sans doute-) > > > ...qui ne vous a pas épargné, dirait-on ! :oD > > On appelle "pauvre" aux Etats-Unis des personnes qui ont un appartement, la > télé, un frigo, une machine à laver, une bagnole, l'accès aux soins médicaux
On ,c'est à dire les staticiens du CEnsus appelent pauvres ceux qui n'ont pas suffisament à manger Vouds comprenez ou non?Vous connaissez les US ou non? vous y avez vécu comme moi et travaillez ou non
> gratuits, à l'éducation gratuite et qui mangent une nourriture abondante et > bien équilibrée.
C'est absolument faux rien de tour cela.
Ce qui correspond grosso-modo au niveau de vie moyen de la > classe moyenne française.
Absolument faux aussi > > non
> Ceux qui sont considérés comme pauvres en France sont beaucoup plus pauvres > que ceux qui le sont aux Etats-Unis. Là-bas le niveau de vie très élevé fait > paraître le Français moyen comme un petit pauvre.
Ansolument faux > > > > snip> > >> La pauvreté de jalousie, de mépris, de ressentiment est liée au mépris > >> des > >> riches pour les moins riches et à l'envie que les moins fortunés > >> éprouvent > >> pour les plus fortunés. Elle n'a rien à voir avec la pauvreté réelle. > > > > La pauvreté est mentale, pas étonnant avec tous ces dérangés mentaux-)) > > > Il y a deux types de pauvreté : la pauvreté réelle et la pauvreté de > jalousie, de mépris ou de ressentiment. La seconde est une maladie mentale > au même titre que la jalousie morbide ou le voyeurisme.
Vous avez trouvé cela dans une poubelle pour philosophe amateur? > > Ceux qui sont appelés pauvres aux Etats-Unis le sont très rarement. Ce sont > des pauvres de jalousie, de ressentiment, de mépris, et non pas de vrais > pauvres sauf exceptions rarissimes.
Ce sont des gens qui ne peuvent pas étant donné leurs moyens se nourir décement Vous dites n'importe quoi
> > En France la proportion de vrais pauvres est beaucoup plus élevée qu'aux > USA, même si elle représente une minorité de la population.
C'est exactement l'inverse > > Dans les pays en voie de développement les vrais pauvres représentent 10 à > 30% de la population. Ou plus > > Dans les pays du quart monde ils représentent une majorité.
Le quart monde ce sont les pauvres des pays développés > > snip> > Vous tapez encore dans le mille, les seuils de pauvreté sont les > > suivants(deux exemples): > > > > US une personne seule = 9039 dollar/ an (2001) > > France idem = 602 E/ mois soit 7224 E / an soit 9030 dollars/ an. > > US ménage avec 4 personnes au total 18104 dollars/ an > > France couple avec deux personnes 1505 E / mois soit 18060 E/an soit 22500 > > dollars/an > > > La vie est moins chère aux USA qu'en France.
Vraiment en 2001 date des chiffres fournis par le PNUD le rapport de pouvoir d'achat était US=1 France =1.11 pour un dollar
Vous pouvez acheter une maison > à partir de 40.000 dollars.
Ou ça précisément Cela m'intéresse,?
En France comptez 10 fois plus pour une maison > du même type. Pareil pour la nourriture, pour l'essence, pour les impôts... > moins chers aux USA.
Vous n'y avez jamais mis les pieds et vous ne vous basez sur rien tijl > > > snip > > abourick > > > > > Posted Via Usenet.com Premium Usenet Newsgroup Services > ---------------------------------------------------------- > ** SPEED ** RETENTION ** COMPLETION ** ANONYMITY ** > ---------------------------------------------------------- > http://www.usenet.com
> Hum ... > Tu es sure la ? Pour connaitre et avoir vecu dans les deux pays, ce n'est > pas *du tout* mon impression. Et les statistiques ne vont pas dans ce sens > non plus.
Et dans le message suivant, vous dites : "Il faut bien comprendre que l'assurance maladie est comprise dans les revenus francais (elle est gratuite), tandis qu'aux USA, il faut la payer, ou y renoncer. Pareil pour les etudes, et meme la scolarisation des gamins. C'est l'ecole public pourrie pour ceux qui n'habitent pas dans les quartiers riches (ou le public est bien), ou le prive impayable. Il 'y a pas de creches publiques, donc pas de garde d'enfant possible avant l'age d'aller a l'ecole publique (pourrie, je le rappelle). Bonjour l'emancipation de femmes! et un des deux parents doit donc renoncer a travailler. Une voiture est necessaire pour travailler, car pas de transports publics. Encore des frais. Le climat est plus rude, la note de chauffage peut monter a 200 USD par mois dans les coins froids. La bouffe saine de qualite est chere, tres chere (l'obesite est d'ailleurs inversement proportionnelle au revenu)."
Connaissez-vous réellement ce pays ?
En ce qui concerne l'assurance maladie, vous devriez savoir que les personnes âgés ont des soins gratuits (c'est le 'medicare') et les pauvres le 'medicaid'. Or le montant pour bénéficier du Medicaid dépend du seuil de pauvreté : ce qui signifie, puisqu'il est élevé aux USA, qu'un grand nombre de personnes en bénéficient, alors qu'ils ne seraient pas considérés comme des indigents dans d'autres pays (ne fût-ce que son voisin le Mexique par exemple : les immigrés fraîchement naturalisés, même pauvres, gagnent plus et ont plus de programmes sociaux dans le pays présenté comme 'inégalitaire' que dans leurs Etats d'origine).
Quant aux autres dépenses publiques, vous caricaturez. L'enseignement public n'est pas mauvais aux USA, il ne l'est que comparativement aux écoles privées (et dans la mesure où ce ne sont pas les meilleurs éléments qui la fréquentent), mais cela n'a jamais empêché les jeunes motivés d'y réussir malgré tout. Saviez-vous que le vice-Président Richard Cheney était passé par l'enseignement public ? Je pense qu'au niveau de l'ascenseur social, les USA n'ont pas de leçon à recevoir. Et vous exagérez encore sur la nourriture (je passe tous mes étés aux USA, je n'ai jamais mangé d'aussi bonne viande et aussi peu chère que là-bas, mais j'avoue que les tailles des portions pour le faible prix sont considérables, et que je comprends que beaucoup y aient des surcharges pondérales, les tailles des portions ajouté aux sodas, vu qu'ils ne boivent pas beaucoup d'alcools) ainsi que sur les transports publics (encore que je ne les ai jamais pris qu'à New York, je loue une voiture ailleurs).
> > Ah bon ? La France est plus pauvre que y'a 20 ans ???
Non évidemment puisqu'on a fait de la croissance, de moins en moins quand même. Le revenu médian a maigrement augmenté, mais le taux de pauvreté est resté constant. La pauvreté a considérablement diminué chez les retraités. Elle a au contraire augmenté dans la population active. On en discutait avec Kimon Berlin il y a quelque temps. Au total, le taux de pauvreté diminue à peine durant les périodes de croissance.
> > > > > marqué par une émigration des capitaux et des personnes influencée par > > les crises économiques comme au Portugal dans les années 70-80. > > Et le Portugal aussi???? C'est quoi ce delire ? Tu sais ou en etait le > Portugal avant l'adhesion a l'UE ? > > > > Au terme de cette analyse > > Analyse ? Ou ca ? > > > >, non seulement la mise en place de sociétés > > poussant a l'égalité n'a pas contribué à enrichir les populations mais > > elle les a appauvris. > > Ben non ... Moins riches en termes de PIB/habitant que ce qui aurait ete > possible, peut-etre, mais certainement pas plus pauvres en termes absolus. > > > > Dans les sociétés libres ou les disparités sont fortes, on constate > > que les pauvres ne le restent pas pour une majorité d'entre eux, ils > > ont la possibilité de s'enrichir. > > Bienvenu au mythe no1 sur les USA. Justement si, il le reste. Les etudes > sociologiques le montrent, il y a une "permanent underclass" > > > > C'est le principe de l'ascenseur > > social. Dans les sociétés où la lutte contre les inégalités est forte, > > ce n'es pas possible entre autre à cause du blocage des salaires et de > > la générosité des aides qui poussent d'avantage les pauvres à ne pas > > travailler. > > > > L'inégalité n'est pas un critère expliquant la pauvreté. D'autres > > facteurs entrent en ligne de compte et sont avant tout d'ordre > > économique : la liberté de travail, les libertés économiques et des > > institutions garantissant ces libertés sont des éléments déterminants > > pour faire reculer la pauvreté. > > > > La lutte contre l'inégalité ne conduit absolument pas à faire reculer > > la pauvreté, au contraire elle tend à la généraliser. > > Et pas une seule statistique pour etayer tout ca ? > > LSR
Re: Faut-il réduire les inégalités pour lutter contre la pauvreté ?
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Ne peut pas Poster
"Yoki" <yokitori@hotmail.com> wrote in message news:ff3f61bd.0410271402.7867a2ac@posting.google.com... >> Hum ... >> Tu es sure la ? Pour connaitre et avoir vecu dans les deux pays, ce n'est >> pas *du tout* mon impression. Et les statistiques ne vont pas dans ce >> sens >> non plus. > > Et dans le message suivant, vous dites : "Il faut bien comprendre que > l'assurance maladie est comprise dans les revenus francais (elle est > gratuite), tandis qu'aux USA, il faut la payer, ou y renoncer. Pareil > pour les etudes, et meme la scolarisation des gamins. C'est l'ecole > public pourrie pour ceux qui n'habitent pas dans les quartiers riches > (ou le public est bien), ou le prive impayable. Il 'y a pas de creches > publiques, donc pas de garde d'enfant possible avant l'age d'aller a > l'ecole publique (pourrie, je le rappelle). Bonjour l'emancipation de > femmes! et un des deux parents doit donc renoncer a travailler. Une > voiture est necessaire pour travailler, car pas de transports publics. > Encore des frais. Le climat est plus rude, la note de chauffage peut > monter a 200 USD par mois dans les coins froids. La bouffe saine de > qualite est chere, tres chere (l'obesite est d'ailleurs inversement > proportionnelle au revenu)." > > Connaissez-vous réellement ce pays ?
J'y vis. Et avec un budget modeste. Ce qui fait que, bien que au-dessus du fameux seuil de pauvrete, je sais ce que c'est de n'avoir que peu d'argent aux USA. Pour avoir ete dans le meme cas en France, je peux te dire que ca n'a *rien* a voir, en termes d'insecurite et acces aux necessites premieres (soins, nourriture).
> En ce qui concerne l'assurance maladie, vous devriez savoir que les > personnes âgés ont des soins gratuits (c'est le 'medicare')
Mais pas les medicaments ... Memes critiques que pour le medicaid (ci-dessous)
> et les > pauvres le 'medicaid'.
Tres mauvais systeme. Ils ne font que des soins d'urgence, impossible d'avoir du suivi, des soins preventifs ou de soigner des maladies non mortelles. Tu seras toujours dernier sur la liste d'attente des medecins, et tu peux attendre 6 mois pour avoir un RdV avec un ophtalmo pour ta fille a moitie aveugle (le pere en question attend toujours). Et pour les maladies chroniques (diabete) ou les medocs, t'es fichu.
En plus, c'est une veritable trappe a pauvrete. Des que tu bosses, tu sors du medicaid a cause de ton revenu, mais tu ne peux toujours pas te payer une veritable assurance, que les employeurs offrent de moins en moins, surtout aux smicards. Resutat: 45 millions de non-assures.
> Or le montant pour bénéficier du Medicaid > dépend du seuil de pauvreté : ce qui signifie, puisqu'il est élevé
Non, il est bas, cf les chiffres.
> aux > USA, qu'un grand nombre de personnes en bénéficient, alors qu'ils ne > seraient pas considérés comme des indigents dans d'autres pays (ne > fût-ce que son voisin le Mexique par exemple : les immigrés
Ben tiens. Une comparaison au Mexique. Tu ne peux pas comparer a la Suisse plutot (meme revenu par habitant) ? Parce que par rapport au Burundi, c'est pas mal comme systeme non plus.
> fraîchement naturalisés, même pauvres, gagnent plus et ont plus de > programmes sociaux dans le pays présenté comme 'inégalitaire' que dans > leurs Etats d'origine). > > Quant aux autres dépenses publiques, vous caricaturez. L'enseignement > public n'est pas mauvais aux USA,
Il est inegal(itaire). Comme je disais, bon dans les quartiers riches et classe moyenne, mauvais dans les quartiers pauvres. Les ecoles publiques sont financee *localement*, c'est a dire que les quartiers pauvres auront des ecoles pauvres. Ceux qui auraient le plus besoin de moyens pour l'education sont ceux incapable de se le permettre.
> il ne l'est que comparativement aux > écoles privées (et dans la mesure où ce ne sont pas les meilleurs > éléments qui la fréquentent), mais cela n'a jamais empêché les jeunes > motivés d'y réussir malgré tout. Saviez-vous que le vice-Président > Richard Cheney était passé par l'enseignement public ?
Tu vois bien qu'il est mauvais, le public ;-]]] Pus serieusement, je parle des quartiers desherites, dont Cheney n'est pas issu.
> Je pense qu'au > niveau de l'ascenseur social, les USA n'ont pas de leçon à recevoir.
Je ne pense pas, je suis sur du contraire. J'ai les references si tu veux
> Et vous exagérez encore sur la nourriture (je passe tous mes étés aux > USA,
Les vacances ainsi que les voyages d'affaires donnent une impression tres fausse des USA. J'etais fan aussi avant de decouvrir la face cachee. Il faut y vivre, et pas avec un budget d'expat au centre de SF, Boston ou NY, ou comme touriste, pour savoir ce que c'est.
Il faut avoir vu les employes de Walmart incapable de convertir des pieds en pouces, les parents attendre que leur bebe soit vraiment malade pour l'amener aux urgences, seul facon de le faire soigner gratuitement (il est mort), voir la dentition des pauvres, incapable de se payer des soins dentaires les plus basiques, les SDF demander de la nourriture (jamais vu ca en France, seulement du fric), des collegues a moi renoncer a leur assurance maladie pour payer celle de leur enfant.
> je n'ai jamais mangé d'aussi bonne viande et aussi peu chère que > là-bas,
Je parle surtout des legumes.
> mais j'avoue que les tailles des portions pour le faible prix > sont considérables, et que je comprends que beaucoup y aient des > surcharges pondérales, les tailles des portions ajouté aux sodas, vu > qu'ils ne boivent pas beaucoup d'alcools) ainsi que sur les transports > publics (encore que je ne les ai jamais pris qu'à New York, je loue > une voiture ailleurs).
Attention, regle n01 quand on discute des USA : New York ne compte pas
Le transport public est inexistant +- partout sauf dans quelques tres rares villes. Ils ont souvent des bus, mais qui mettent des heures pour traverser une ville. Comme souvent les pauvres habitent loi de leur lieu de travail, ca rajoute 2-4 heures de transport par jour.
Re: Faut-il réduire les inégalités pour lutter contre la pauvreté ?
[En réponse à]
Ne peut pas Poster
"Elessar" <nospam@nospam.fr> a écrit dans le message de news: 417ffd47$0$30591$626a14ce@news.free.fr... > Excuse moi, je croyais que tu avais un cerveau et que tu voulais discuter. > Je me suis mepris, desole.
J'aurais dû me douter que cette immense boule rouge sillonnée de circonvolutions sanglantes qui illumine votre séant d'une lumière crépusculaire était votre si brillant cerveau !
> Tres mauvais systeme. Ils ne font que des soins d'urgence, impossible > d'avoir du suivi, des soins preventifs ou de soigner des maladies non > mortelles. Tu seras toujours dernier sur la liste d'attente des medecins, > et tu peux attendre 6 mois pour avoir un RdV avec un ophtalmo pour ta > fille a moitie aveugle (le pere en question attend toujours). Et pour les > maladies chroniques (diabete) ou les medocs, t'es fichu.
Un ophtalmo ? Un an d'attente en France à moins d'être pistonné.
Les urgences en France ? Dans certains coins si la famille ne vient pas sabre au poing pour menacer les toubibs, les patients restent sans soins dans les couloirs pendant des heures.
> En plus, c'est une veritable trappe a pauvrete. Des que tu bosses, tu sors > du medicaid a cause de ton revenu, mais tu ne peux toujours pas te payer > une veritable assurance, que les employeurs offrent de moins en moins, > surtout aux smicards. Resutat: 45 millions de non-assures.
Re: Faut-il réduire les inégalités pour lutter contre la pauvreté ?
[En réponse à]
Ne peut pas Poster
"abourick" <abourick@usenet.com> wrote in message news:418045ed$1_4@127.0.0.1... > > "Elessar" <nospam@nospam.fr> a écrit dans le message de news: > 418027fb$0$30596$626a14ce@news.free.fr... > >> Tres mauvais systeme. Ils ne font que des soins d'urgence, impossible >> d'avoir du suivi, des soins preventifs ou de soigner des maladies non >> mortelles. Tu seras toujours dernier sur la liste d'attente des medecins, >> et tu peux attendre 6 mois pour avoir un RdV avec un ophtalmo pour ta >> fille a moitie aveugle (le pere en question attend toujours). Et pour les >> maladies chroniques (diabete) ou les medocs, t'es fichu. > > Un ophtalmo ? Un an d'attente en France à moins d'être pistonné.
Non. Moins d'un mois a Montrouge (92120) pour un controle de routine chez un ophtalmo qui ne m'avait jamais vu, sans piston et sans mutuelle.
Je peux te donner l'adresse si tu en cherche un.
> Les urgences en France ? Dans certains coins si la famille ne vient pas > sabre au poing pour menacer les toubibs, les patients restent sans soins > dans les couloirs pendant des heures.
Oui si ce n'est pas urgent. Les urgences traitent en fonction de la gravite, pas en fonction de l'ordre d'arivee. Si tu viens pour un truc pas urgent, tu risque d'attendre longtemps, et c'est normal.
>> En plus, c'est une veritable trappe a pauvrete. Des que tu bosses, tu >> sors >> du medicaid a cause de ton revenu, mais tu ne peux toujours pas te payer >> une veritable assurance, que les employeurs offrent de moins en moins, >> surtout aux smicards. Resutat: 45 millions de non-assures. > > > 30 millions selon le Figaro.
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