Re: Pourquoi il faut des "surcapacités"
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A mon avis, faut aussi lier ces phénomènes
1) aux différences de rapidité de croissance entre les secteurs Dans les secteurs où le développement commercial est le plus rapide, chacun voulant se tailler une place (nombre d'abonnés) devant progresser au moins aissi vite que le marché qui lui progresse exponentiellement, les investissements en capacité et en sécurité ont du mal à suivre. Dans les secteurs en rythme de croisière, le problème est plutôt de gérer au mieux les capacités, mais cela peut conduire à trop économiser sur les investissements tant matériels qu'humains. En d'autre terme il y a des cycles décalés dans bien des cas entre utilisation et capacité. Chose un peu inévitable mais avec des conséquences pouvant être spectaculaires.
2) et aussi aux biais dans les outils mathématiques d'estimation du risque. Le risque est souvent estimé à partir de statistiques passées plutôt que de scenarios futurs. Mais les courbes de distribution statistique, censées donner des figures de laplace-gaussiennes bien proprètes, ne font pas apparaître les risques rares bien que dévastateurs (la fameuse tempête centenaire), Ces blips pouvant survenir à l'extrémité des ailes de la courbe de gauss n'apparaissent pas en statistique. Et s'ils y apparaissent, elles ne modifient pas pour autant le médiane et l'écart type, envers lesquels on fait parfois trop confiance, histoire de "gérer au plus juste". Ces biais ont conduit à certains concepts d'économie et finance comportementale (law of small numbers; rare events; fat tails, numeracy bias...) --------------------------- The free behavioral finance gallery http://perso.wanadoo.fr/pgreenfinch/behavioral-finance.htm
Re: Pourquoi il faut des "surcapacités"
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Un certain nombre de pays européens étaient en sous-capacité de production électrique avant l'ouverture des marché.
J'ai l'impression, sans pouvoir le prouver, que ces pays ont habilement manoeuvré, en imposant les directives européennes que l'on connaît. L'augmentation des capacités de tranports frontalières et l'obligation pour EdF de céder un certain nombre d'actifs leur a permis de nous piquer nos maigres surcapacités... Et d'augmenter la part du nucléaire dans leur panier d'approvisionnement (intérêt stratégique et économique, sans les risques et inconvénients, puisque les centrales nucléaires restent en France...).
Si la France se retrouve dans le noir dans les prochaines années, elle l'aura probablement bien méritée : charité bien ordonnée commence par soi-même...
Re: Pourquoi il faut des "surcapacités"
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"k3o6" <personne000@free.fr> wrote in message news:<419fcf16$0$24794$626a14ce@news.free.fr>... > Un certain nombre de pays européens étaient en sous-capacité de production > électrique avant l'ouverture des marché. > > J'ai l'impression, sans pouvoir le prouver, que ces pays ont habilement > manoeuvré, en imposant les directives européennes que l'on connaît. > L'augmentation des capacités de tranports frontalières et l'obligation pour > EdF de céder un certain nombre d'actifs leur a permis de nous piquer nos > maigres surcapacités... Et d'augmenter la part du nucléaire dans leur panier > d'approvisionnement (intérêt stratégique et économique, sans les risques et > inconvénients, puisque les centrales nucléaires restent en France...). > > Si la France se retrouve dans le noir dans les prochaines années, elle > l'aura probablement bien méritée : charité bien ordonnée commence par > soi-même...
Quelques heures de coupures tous les 10 ans valent bien des milliards d'euros économisés, non ?
Vraiment pas de quoi faire une montagne de quelques heures de coupure. C'est d'ailleurs déjà le lot habituel de beaucoup de gens chaque année après que des orages ou autres mettent le système par terre.
C'est même plutot amusant et une expérience enrichissante sous beaucoup d'aspect.
>Un certain nombre de pays européens étaient en sous-capacité de production >électrique avant l'ouverture des marché. > >J'ai l'impression, sans pouvoir le prouver, que ces pays ont habilement >manoeuvré, en imposant les directives européennes que l'on connaît. >L'augmentation des capacités de tranports frontalières et l'obligation pour >EdF de céder un certain nombre d'actifs leur a permis de nous piquer nos >maigres surcapacités... Et d'augmenter la part du nucléaire dans leur panier >d'approvisionnement (intérêt stratégique et économique, sans les risques et >inconvénients, puisque les centrales nucléaires restent en France...).
C'est pas tout à fait ça: les moyens de production les plus rentables (barrages au fil de l'eau dans les fleuves dont le Rhône) ont été cédés de force à la concurrence. Il n'empêche que cette énergie est toujours utilisée en France (à peu près), puisqu'elle se transporte mal.
>Si la France se retrouve dans le noir dans les prochaines années, elle >l'aura probablement bien méritée : charité bien ordonnée commence par >soi-même... >
>"k3o6" <personne000@free.fr> wrote in message news:<419fcf16$0$24794$626a14ce@news.free.fr>... >> Un certain nombre de pays européens étaient en sous-capacité de production >> électrique avant l'ouverture des marché. >> >> J'ai l'impression, sans pouvoir le prouver, que ces pays ont habilement >> manoeuvré, en imposant les directives européennes que l'on connaît. >> L'augmentation des capacités de tranports frontalières et l'obligation pour >> EdF de céder un certain nombre d'actifs leur a permis de nous piquer nos >> maigres surcapacités... Et d'augmenter la part du nucléaire dans leur panier >> d'approvisionnement (intérêt stratégique et économique, sans les risques et >> inconvénients, puisque les centrales nucléaires restent en France...). >> >> Si la France se retrouve dans le noir dans les prochaines années, elle >> l'aura probablement bien méritée : charité bien ordonnée commence par >> soi-même... > >Quelques heures de coupures tous les 10 ans valent bien des milliards >d'euros économisés, non ? >
Pas pour celui qui était sous assistance respiratoire dans sa maison et qui est mort. Je crois que vous ne vous rendez pas bien compte du coût de quelques heures de coupure. Surtout qu'en cas d'incident étendu, la remise en service se compte en dizaines d'heures.
>Vraiment pas de quoi faire une montagne de quelques heures de coupure. >C'est d'ailleurs déjà le lot habituel de beaucoup de gens chaque année >après que des orages ou autres mettent le système par terre. >
C'est pas la même chose: dans les orages, les coupures sont des perturbations induites par les organes de protection du système électrique, justement pour éviter que cela aille plus loin.
>C'est même plutot amusant et une expérience enrichissante sous >beaucoup d'aspect.
Re: Pourquoi il faut des "surcapacités"
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rvb <rvbf@wanadoo.fr> wrote in message news:<kej1q0dllo31e5r1kf7ieaokbvn6tu4e2m@4ax.com>... > On 21 Nov 2004 05:30:32 -0800, zenoweeks@adres.nl (ZW) wrote: > > >"k3o6" <personne000@free.fr> wrote in message news:<419fcf16$0$24794$626a14ce@news.free.fr>... > >> Un certain nombre de pays européens étaient en sous-capacité de production > >> électrique avant l'ouverture des marché. > >> > >> J'ai l'impression, sans pouvoir le prouver, que ces pays ont habilement > >> manoeuvré, en imposant les directives européennes que l'on connaît. > >> L'augmentation des capacités de tranports frontalières et l'obligation pour > >> EdF de céder un certain nombre d'actifs leur a permis de nous piquer nos > >> maigres surcapacités... Et d'augmenter la part du nucléaire dans leur panier > >> d'approvisionnement (intérêt stratégique et économique, sans les risques et > >> inconvénients, puisque les centrales nucléaires restent en France...). > >> > >> Si la France se retrouve dans le noir dans les prochaines années, elle > >> l'aura probablement bien méritée : charité bien ordonnée commence par > >> soi-même... > > > >Quelques heures de coupures tous les 10 ans valent bien des milliards > >d'euros économisés, non ? > > > > Pas pour celui qui était sous assistance respiratoire dans sa maison > et qui est mort. Je crois que vous ne vous rendez pas bien compte du > coût de quelques heures de coupure. Surtout qu'en cas d'incident > étendu, la remise en service se compte en dizaines d'heures. >
Si justement, et pour faire une bonne estimation, il faut prendre en compte le coût d'une non coupure, à savoir capacités exédentaires, sur-effectif etc...et cela bon an mal an. Si ce n'est qu'une question de coût, la coupure exeptionnelle est 100 fois plus économique.
Sans parler du fait, que bcp de gens se mettent aux énergies alternatives, dont notamment le solaire thermique. On gagne sur tous les tableaux en laissant le marché faire. On perd sur tous les tableaux en voulant trop réguler et trop administrer par l'état.
> >Vraiment pas de quoi faire une montagne de quelques heures de coupure. > >C'est d'ailleurs déjà le lot habituel de beaucoup de gens chaque année > >après que des orages ou autres mettent le système par terre. > > > > C'est pas la même chose: dans les orages, les coupures sont des > perturbations induites par les organes de protection du système > électrique, justement pour éviter que cela aille plus loin. >
Ok. Et en quoi cela change le fait que Mr X n'a plus de courant chez lui pendant 6h, 12h ou 24 h ? en rien, cela ne change rien et personne ne s'en porte plus mal.
> >C'est même plutot amusant et une expérience enrichissante sous > >beaucoup d'aspect.
Re: Pourquoi il faut des "surcapacités"
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"ZW" <zenoweeks@adres.nl> a écrit dans le message de news: 5c7974fc.0411220123.36863c57@posting.google.com... >> Pas pour celui qui était sous assistance respiratoire dans sa maison >> et qui est mort. Je crois que vous ne vous rendez pas bien compte du >> coût de quelques heures de coupure. Surtout qu'en cas d'incident >> étendu, la remise en service se compte en dizaines d'heures. >> > > Si justement, et pour faire une bonne estimation, il faut prendre en > compte le coût d'une non coupure, à savoir capacités exédentaires, > sur-effectif etc...et cela bon an mal an. Si ce n'est qu'une question > de coût, la coupure exeptionnelle est 100 fois plus économique.
Ah ! Cette fois je suis sûr que vous allez nous faire une démonstration chiffrée de vos intéressantes élucubrations. N'est-ce pas ? Non ? Alors vous passerez une fois de plus pour un guignol ? Vous vous en fichez.
Bon ben tant pis, moi j'essayais de vous aider ;,oD
tchak > > Sans parler du fait, que bcp de gens se mettent aux énergies > alternatives, dont notamment le solaire thermique. On gagne sur tous > les tableaux en laissant le marché faire. On perd sur tous les > tableaux en voulant trop réguler et trop administrer par l'état.
Solaire thermique, peut-être, mais pour être réutilisé directement sous forme de chaleur. L'énergie électrique solaire reste la plus coûteuse. D'une manière toute transformation d'énergie d'une forme en une autre conduit à des pertes importantes.
Re: Pourquoi il faut des "surcapacités"
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"RenéS" <renes@invalid.fr> wrote in message news:<41a25132$0$29124$8fcfb975@news.wanadoo.fr>... > "ZW" <zenoweeks@adres.nl> a écrit dans le message de news: > 5c7974fc.0411220123.36863c57@posting.google.com... > >> Pas pour celui qui était sous assistance respiratoire dans sa maison > >> et qui est mort. Je crois que vous ne vous rendez pas bien compte du > >> coût de quelques heures de coupure. Surtout qu'en cas d'incident > >> étendu, la remise en service se compte en dizaines d'heures. > >> > > > > Si justement, et pour faire une bonne estimation, il faut prendre en > > compte le coût d'une non coupure, à savoir capacités exédentaires, > > sur-effectif etc...et cela bon an mal an. Si ce n'est qu'une question > > de coût, la coupure exeptionnelle est 100 fois plus économique. > > Ah ! Cette fois je suis sûr que vous allez nous faire une démonstration > chiffrée de vos intéressantes élucubrations. > N'est-ce pas ? > Non ? > Alors vous passerez une fois de plus pour un guignol ? > Vous vous en fichez. > > Bon ben tant pis, moi j'essayais de vous aider > ;,oD
Merci de votre chaleureuse considération.....
Mon message ne nécessite en rien un chiffrage, l'intérêt du message ou disons sa partie pertinente est simplement de dire qu'un niveau de service 99.9999 a AUSSI un coût et qu'en l'occurence, une approche purement économique (comme celle de mon interlocuteur) doit prendre le sur-coût de ce niveau de service par rapport à disons, 99.9995, afin de dire si oui ou non cela a du sens. Sinon, le raisonnement ne tient pas la route, chiffrage ou pas chiffrage.
Mais vous savez, il faut être bien naif et ne pas comprendre grand chose à l'économie pour se baser sur une démonstration chiffrée afin de prendre position sur une question de cette nature. Le chiffrage d'une telle question reste quand même un enculage de mouche pour gratte papiers, il y a cent façon de faire, cent résultats différents, à quoi bon. Ce qui compte c'est l'esprit de la démonstration, la logique du raisonnement. Le reste (chiffrage) est sans intérêt. Oh, il peut donner un ordre de grandeur, avec une certitude intéressante à un facteur x5 près. Toujours bon à prendre. Faites le calcul et vous verrez que j'ai raison, qu'effectivement, la surqualité coute très chère et qu'elle ne se justifie certainement pas économiquement.
Rien de nouveau sous le soleil.
Si vous convenez de ce principe, alors oui, une discussion sur le chiffrage peut être intéressante. Si vous le souhaitez, engageons là....mais y'aura du boulot. Je vous le dis tout de suite, j'aurais une approche empirique de "peer group" et ne tenterait même pas une seconde de prendre les chiffres d'EDF. Ce serait une impasse ou un exercice pour étudiant, autant l'éviter tout de suite.
Re: Pourquoi il faut des "surcapacités"
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loisillon@libertysurf.fr (loisillon) wrote in message news:<d1eee332.0411221517.6d321691@posting.google.com>... > zenoweeks@adres.nl (ZW) wrote in message news:<5c7974fc.0411220123.36863c57@posting.google.com>... > > tchak > > > > Sans parler du fait, que bcp de gens se mettent aux énergies > > alternatives, dont notamment le solaire thermique. On gagne sur tous > > les tableaux en laissant le marché faire. On perd sur tous les > > tableaux en voulant trop réguler et trop administrer par l'état. > > Solaire thermique, peut-être, mais pour être réutilisé directement > sous forme de chaleur. L'énergie électrique solaire reste la plus > coûteuse. D'une manière toute transformation d'énergie d'une forme en > une autre conduit à des pertes importantes.
Le problème est que l'ajout de capacité comme le solaire thermique ne change rien, strictement rien au problème de la réponse du marché au besoin en énergie.
Je m'explique....l'horizon de vision sur les niveaux de besoins en énergie (en gros la vision sur la croissance économique) est nettement moindre que le délai nécessaire pour ajouter de la capacité. Disons, 12 mois vs 24 mois (notez que les chiffres n'ont aucune imortance, ce qui compte est de convenir de la différence entre les deux). A partir de là, le tampon entre capacité et consomation doit être important, c'est ce que l'on appelle surcapacité, une problèmatique semblable à la gestion de stock dans une entreprise.
L'existence de capacité distribuée, individuelle (ex solaire thermique) ne change en rien le problème de ce tampon ou de ce stock, il ne fait que baisser le niveau de besoin de production pour les opérateurs et laisse entier la question de la nécessaire surcapacité. Oh, certes, la capacité individuelle est une réponse personnelle au risque de coupure, mais il ne diminue en rien le risque lui même.
Et c'est là que le problème se pose, en effet, les opérateurs privés n'ont aucun intérêt à entretenir le bon niveau de surcapacité.
Je pense qu'une solution possible est la régulation par l'état des opérateurs privés en leur imposant par la loi un niveau minimum de surcapacité. C'est possible, leur capacité est quelque chose de quantifiable et controlable, et leurs ventes le sont aussi (évident). Il suffit d'imposer par la loi qu'ils aient une sur-capacité de 15% par rapport à leur moyenne de prod sur 12 mois glissants. Notez ici aussi que les chiffres n'ont aucune importance, seul le raisonnement compte. L'essentiel est que ces deux chiffres EXISTENT (15% et 12 mois) et sont CALCULABLES.
Donc, vous voyez, je suis libéral et je suis pour un état régulateur sur le marché de la prod de kWh.
Je pense que dans ce cas là, nous aurions un système performant, qui alliraient l'efficacité du secteur privé et la sécurité du service propre à un secteur public.
Si, car c'est vous même qui l'introduisez. Je vous cite : "Si ce n'est qu'une question de coût, la coupure exeptionnelle est 100 fois plus économique." Ou vous êtes capable de démontrer ce que vous écrivez, ou vous passez une fois de plus pour un guignol.
l'intérêt du message ou > disons sa partie pertinente est simplement de dire qu'un niveau de > service 99.9999 a AUSSI un coût et qu'en l'occurence, une approche > purement économique (comme celle de mon interlocuteur) doit prendre le > sur-coût de ce niveau de service par rapport à disons, 99.9995, afin > de dire si oui ou non cela a du sens. Sinon, le raisonnement ne tient > pas la route, chiffrage ou pas chiffrage.
Visiblement vous n'avez rien compris au problème. Il n'est pas question ici d'assurrer une fiabilité à 99,9999 (en français la décimale est marquée par une virgule, pas par un point), ou à 999,9995, ce qui impliquerait qu'EDF garantisse l'inexistence des coupures accidentelles. Or ce n'est pas le cas : EDF s'équipe de manière à assurer une amplitude de capacités de production permettant de prendre en charge la différence entre le point bas de la consommation et le point haut, déduction faite des transferts pouvant être fournis par nos voisins. Ceci est parfaitement prévisible et calculable avec une marge d'erreur minime. En ce qui concerne les "surcapacités", une part notable n'exixte que dans les fantasmes des critiques de la gestion publique : dans les périodes de consommation creuse, ces capacités sont utilisées en vendant à de gros utilisateurs à des tarifs préférentiels. Il reste, c'est vrai, quelques rares centrales qui ne sont activées que dans les périodes de pointe. J'en connais un exemple dans la région où j'habite : il s'agit d'une centrale au fuel qui a été construite avant la mise en oeuvre du plan électro-nucléaire français. Une fois ce dernier mis en oeuvre, cette centrale devenait inutile en période normale. L'alternative consistait donc en un démantèlement pur et simple ou une mise sous cocon permettant une remise en oeuvre ponctuelle dans les périodes de pointe. C'est la seconde solution qui, à juste titre, a été choisie. Cette "surcapacité" ne coûte donc pratiquement rien à EDF. Il vous reste à prouver que c'est le seul cas de cette espèce, et que dans tous les autres les surcapacités sont aussi coûteuses que vous le prétendez.
> Mais vous savez, il faut être bien naif et ne pas comprendre grand > chose à l'économie pour se baser sur une démonstration chiffrée afin > de prendre position sur une question de cette nature.
C'est donc naïf de se référer à des démonstrations chiffrées ? Et se fier à des affirmations péremptoires et non démontrées, vous qualifiez ça comment ?
Le chiffrage > d'une telle question reste quand même un enculage de mouche pour > gratte papiers, il y a cent façon de faire, cent résultats différents, > à quoi bon. Ce qui compte c'est l'esprit de la démonstration, la > logique du raisonnement. Le reste (chiffrage) est sans intérêt. Oh, il > peut donner un ordre de grandeur, avec une certitude intéressante à un > facteur x5 près. Toujours bon à prendre. Faites le calcul et vous > verrez que j'ai raison,
Alors là vous êtes impayable ! ;,oD
qu'effectivement, la surqualité coute très > chère et qu'elle ne se justifie certainement pas économiquement.
En utilisant le terme de "surqualité" vous considérez, à l'avance, votre affirmation comme démontrée. C'est vieux comme Hérode ce tour de passe-passe réthorique. C'est justement APRES avoir comparé le coüt de l'amélioration et les économies qu'elle permet de réaliser, qu'on peut dire qu'il y a qualité ou "surqualité". Je ne vois nulle trace de cette démonstration.
> Rien de nouveau sous le soleil. > > Si vous convenez de ce principe, alors oui, une discussion sur le > chiffrage peut être intéressante. Si vous le souhaitez, engageons > là....mais y'aura du boulot. Je vous le dis tout de suite, j'aurais > une approche empirique de "peer group" et ne tenterait même pas une > seconde de prendre les chiffres d'EDF. Ce serait une impasse ou un > exercice pour étudiant, autant l'éviter tout de suite.
tchak > > Le problème est que l'ajout de capacité comme le solaire thermique ne > change rien, strictement rien au problème de la réponse du marché au > besoin en énergie. > > Je m'explique....l'horizon de vision sur les niveaux de besoins en > énergie (en gros la vision sur la croissance économique) est nettement > moindre que le délai nécessaire pour ajouter de la capacité. Disons, > 12 mois vs 24 mois (notez que les chiffres n'ont aucune imortance, ce > qui compte est de convenir de la différence entre les deux). A partir > de là, le tampon entre capacité et consomation doit être important, > c'est ce que l'on appelle surcapacité, une problèmatique semblable à > la gestion de stock dans une entreprise. > > L'existence de capacité distribuée, individuelle (ex solaire > thermique) ne change en rien le problème de ce tampon ou de ce stock, > il ne fait que baisser le niveau de besoin de production pour les > opérateurs et laisse entier la question de la nécessaire surcapacité. > Oh, certes, la capacité individuelle est une réponse personnelle au > risque de coupure, mais il ne diminue en rien le risque lui même. > > Et c'est là que le problème se pose, en effet, les opérateurs privés > n'ont aucun intérêt à entretenir le bon niveau de surcapacité. > > Je pense qu'une solution possible est la régulation par l'état des > opérateurs privés en leur imposant par la loi un niveau minimum de > surcapacité. C'est possible, leur capacité est quelque chose de > quantifiable et controlable, et leurs ventes le sont aussi (évident). > Il suffit d'imposer par la loi qu'ils aient une sur-capacité de 15% > par rapport à leur moyenne de prod sur 12 mois glissants. Notez ici > aussi que les chiffres n'ont aucune importance, seul le raisonnement > compte. L'essentiel est que ces deux chiffres EXISTENT (15% et 12 > mois) et sont CALCULABLES. > > Donc, vous voyez, je suis libéral et je suis pour un état régulateur > sur le marché de la prod de kWh. > > Je pense que dans ce cas là, nous aurions un système performant, qui > alliraient l'efficacité du secteur privé et la sécurité du service > propre à un secteur public.
Re: Pourquoi il faut des "surcapacités"
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Décidement, vous ne vous rendez visiblement même pas compte que vous incarnez la pensée unique. Votre post est vide, du bla bla, rien d'étonnant que les chiffres - partie sans intérêt, réprésentent le seul de vos horizons.
Vous rédigez des lignes entières sans qu'aucun message qui vous soit propre ressorte clairement; en gros, une ré-écriture d'une brochure EDF que vous semblez avoir lu comme une carte au trésor.
Le seul élément éventuellement constructif que j'ai trouvé est celui de centrale vouée à la casse qui sont maintenue opérationnelle. C'est certes un point intéressant - effectivement, les progrès technologiques nécessitent de nouvelles unités de production si bien que d'ancienne unités sont vouées à la casse. Soit, intéressant, mais quand même assez faible comme élément nouveau et/ou puissant.
Je me permets donc de vous rappeler quelques éléments:
(1) Que la politique d'investissement d'EDF a résulté avant tout de luttes politiques et sociales à mille lieu d'une logique économique et financière quelconque; qu'à partir de là, il est fort probable que la valeur économique des choix pris mérite pour le moins un révision sans tabou.
(2) Que les niveaux de besoin en énergie sont très volatiles, qu'il suffit d'un été chaud avec une centrale en panne et une autre en révision pour que des risque de coupures surviennent.
(3) Que les points hauts de besoins surviennent très rarement, quelques heures tout les x années; à partir de là, il existe un arbitrage entre maintenir une surcapacité et opérer de façon organisée et controllée des coupures tournantes de quelques heures.
(4) Que le chiffrage intervient après qu'une modélisation, une compréhension profonde et pertinente (différentier le détail du fond) du sujet soit faite; a fortiori, un chiffrage ne vous apportera jamais la partie intéressante d'une réponse à une question. Je vous épargne le fait qu'il existe une douzaine de chiffrage possible pour ce genre de sujet et qu'au mieux un ordre de grandeur peut être déterminer.
Mais bon, je pense vraiment que vous êtes l'archétype du raisonnement aigri, rigide, fermé, frustré et in fine, inefficace. Allez gratter vos papiers inutiles, allez enfoncer vos portes ouvertes, allez redécouvrir la roue, allez porter la parole des autres.
Tenez, je vais vous donner une autre idée....histoire de voir votre capacité de penser par vous même: je pense que les économies d'énergies sont absurdes d'un point de vue de l'environnement car l'ensemble des énergies fossiles seront de toute façon consomées à un moment ou un autre; que se soit en 40 ans ou en 55 ans ne changera rien à la pollution produite et ne changera rien à l'évolution de l'environnement compte tenu de ses cycles très long. Qu'en pensez vous ?
Re: Pourquoi il faut des "surcapacités"
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"ZW" <zenoweeks@adres.nl> a écrit dans le message de news: 5c7974fc.0411231626.c8daa3d@posting.google.com... > Décidement, vous ne vous rendez visiblement même pas compte que vous > incarnez la pensée unique. Votre post est vide, du bla bla, rien > d'étonnant que les chiffres - partie sans intérêt, réprésentent le > seul de vos horizons.
Il est Intéressant que l'ensemble du vôtre évite soigneusement la question qui vous est posée, à savoir de démontrer que les coupures sont 100 fois plus économiques que l'absorbtion des pics de consommation. Remarquez cette dérobade n'a rien d'étonnant dans la mesure où votre assertion ne veut strictement rien dire.
> Vous rédigez des lignes entières sans qu'aucun message qui vous soit > propre ressorte clairement; en gros, une ré-écriture d'une brochure > EDF que vous semblez avoir lu comme une carte au trésor.
Il semble que votre seul moyen d'argumentation soit d'accuser vos contradicteurs de répéter la propagande d'EDF. Navré, je n'ai jamais lu une seule de leurs publications sur ce sujet.
> Le seul élément éventuellement constructif que j'ai trouvé est celui > de centrale vouée à la casse qui sont maintenue opérationnelle. C'est > certes un point intéressant - effectivement, les progrès > technologiques nécessitent de nouvelles unités de production si bien > que d'ancienne unités sont vouées à la casse. Soit, intéressant, mais > quand même assez faible comme élément nouveau et/ou puissant.
D'autant que vous n'avez visiblement rien compris : cette centrale n'aurait pas été fermée pour usure physique ou obsolescence, mais parce qu'elle entrait en contradiction avec la politique énergétique décidée en France. Une centrale de 10 ans d'âge (au moment où la décision a été prise), n'est pas une "ancienne unité vouée à la casse". Inutile de vous fournir des éléments d'informations vous les interprétez à contresens.
> Je me permets donc de vous rappeler quelques éléments: > > (1) Que la politique d'investissement d'EDF a résulté avant tout de > luttes politiques et sociales à mille lieu d'une logique économique et > financière quelconque; qu'à partir de là, il est fort probable que la > valeur économique des choix pris mérite pour le moins un révision sans > tabou.
Et c'est vous qui parlez de post vide et de bla-bla ! :oD
> (2) Que les niveaux de besoin en énergie sont très volatiles, qu'il > suffit d'un été chaud avec une centrale en panne et une autre en > révision pour que des risque de coupures surviennent.
Aussi ais je bien précisé, justement, qu'il ne s'agissait pas ici de garantir une protection absolue contre les aléas, mais de compenser les pics prévisibles de consommation. Heureux que vous l'ayez lu, dommage que comme d'habitude vous l'utilisiez à contre sens.
> (3) Que les points hauts de besoins surviennent très rarement, > quelques heures tout les x années; à partir de là, il existe un > arbitrage entre maintenir une surcapacité et opérer de façon organisée > et controllée des coupures tournantes de quelques heures.
Exemple type du raisonnement auto-exécutoire, du même tonneau que votre "surqualité" du post précédent : l'abondance ou la rareté des pics ne peut se définir qu'à partir du seuil qu'on a arbitrairement choisi pour les considérer comme tels. Autrement dit, une fois de plus, vous discourez dans le vide sur des présupposés que vous avez décidés à l'avance : vous ne démontrez jamais rien, vous vous contentez de reformuler différemment vos a priori.
> (4) Que le chiffrage intervient après qu'une modélisation, une > compréhension profonde et pertinente (différentier le détail du fond) > du sujet soit faite;
Vous modélisez sans chiffrer, vous ? Original comme démarche. Vous allez nous expliquer ça en détail, je n'en doute pas. Maintenant si vous considérez vos affirmations péremptoires et vos raisonnements circulaires comme de la "modélisation", alors là on passe de la vacuité au foutage de gueule.
a fortiori, un chiffrage ne vous apportera jamais > la partie intéressante d'une réponse à une question. Je vous épargne > le fait qu'il existe une douzaine de chiffrage possible pour ce genre > de sujet et qu'au mieux un ordre de grandeur peut être déterminer. > > Mais bon, je pense vraiment que vous êtes l'archétype du raisonnement > aigri, rigide, fermé, frustré et in fine, inefficace. Allez gratter > vos papiers inutiles, allez enfoncer vos portes ouvertes, allez > redécouvrir la roue, allez porter la parole des autres.
La mienne me suffit, je n'ai pas besoin, sur ce sujet, de colporter celle des autres. Je ne vous accuse pas, moi, d'être payés par les concurrents d'EDF.
> Tenez, je vais vous donner une autre idée....histoire de voir votre > capacité de penser par vous même: je pense que les économies > d'énergies sont absurdes d'un point de vue de l'environnement car > l'ensemble des énergies fossiles seront de toute façon consomées à un > moment ou un autre; que se soit en 40 ans ou en 55 ans ne changera > rien à la pollution produite et ne changera rien à l'évolution de > l'environnement compte tenu de ses cycles très long. Qu'en pensez vous > ?
Que c'est une erreur classique de débutant de croire que le facteur temps peut être éliminé du raisonnement économique et que cela "ne changera rien". Mais si vous voulez discuter de ça, créez un autre fil, sinon on croira méchamment que vous essayez de dévier le débat initial, devant la faiblesse de votre argumentation.
> >Je me permets donc de vous rappeler quelques éléments:
Je me permets de les contredire:
>(1) Que la politique d'investissement d'EDF a résulté avant tout de >luttes politiques et sociales à mille lieu d'une logique économique et >financière quelconque; qu'à partir de là, il est fort probable que la >valeur économique des choix pris mérite pour le moins un révision sans >tabou.
Non. la politique d'investissement d'EDF résulte d'une part de l'effort de reconstruction après la deuxième guerre mondiale, d'autre part de la volonté d'obtenir l'indépendance énergétique de la France, par des choix osés techniquement, et qui ont réussi (construire des centrales nucléaires en série pour bénéficier d'économies d'échelle, en prenant le risque qu'une erreur n'entraîne l'échec total sur toute la série). Et la politique sociale de la volonté de tester un nouveau modèle social.
>(2) Que les niveaux de besoin en énergie sont très volatiles, qu'il >suffit d'un été chaud avec une centrale en panne et une autre en >révision pour que des risque de coupures surviennent.
Meuh non. C'était limite car l'eau des fleuves qui refroidit les centrales était trop chaude. Et on ne pouvait pas l'utiliser, cela aurait monté sa température à un niveau qui aurait fait mourir les petits poissons à la sortie de la centrale. (Je suis très content que les petits poissons ne soient pas morts, hein. Mais les italiens eux ne sont pas contents: il a fallu interrompre les exportations de EDF vers l'Italie, et y faire les coupures tournantes que vous affectionnez tant.)
Tiens, vous saviez que la grande panne qui a affecté 100 millions d'américains sur la côte ouest il y a quelques années vient du fait qu'un barrage, qui aurait du fonctionner au moment ou l'incident initial s'est produit, ne fonctionnait pas, parce que les saumons remontaient le cours d'eau juste à se moment là?
Alors avant de dire n'importe quoi, renseignez vous.
>(3) Que les points hauts de besoins surviennent très rarement, >quelques heures tout les x années; à partir de là, il existe un >arbitrage entre maintenir une surcapacité et opérer de façon organisée >et controllée des coupures tournantes de quelques heures.
Ben voyons. C'est fun d'être coupé. Eh les économistes! Ca fait combien quelques heures de PIB Français? Et vous savez quoi? Il va bien y avoir des morts dans les hôpitaux privés de jus par erreur. Ca réduira le déficit de la sécu par la même occasion.
>(4) Que le chiffrage intervient après qu'une modélisation, une >compréhension profonde et pertinente (différentier le détail du fond) >du sujet soit faite; a fortiori, un chiffrage ne vous apportera jamais >la partie intéressante d'une réponse à une question. Je vous épargne >le fait qu'il existe une douzaine de chiffrage possible pour ce genre >de sujet et qu'au mieux un ordre de grandeur peut être déterminer.
C'est quoi ce charabia?
>Mais bon, je pense vraiment que vous êtes l'archétype du raisonnement >aigri, rigide, fermé, frustré et in fine, inefficace. Allez gratter >vos papiers inutiles, allez enfoncer vos portes ouvertes, allez >redécouvrir la roue, allez porter la parole des autres.
Je pense vraiment que vous êtes un type pétri de certitudes, assez peu capable d'imaginer que quelqu'un d'autre que vous ait "plus raison" que vous. Vous seul détenez la vérité, car votre raisonnement est imparable, et vous connaissez tous les faits.
>Tenez, je vais vous donner une autre idée....histoire de voir votre >capacité de penser par vous même: je pense que les économies >d'énergies sont absurdes d'un point de vue de l'environnement car >l'ensemble des énergies fossiles seront de toute façon consomées à un >moment ou un autre; que se soit en 40 ans ou en 55 ans ne changera >rien à la pollution produite et ne changera rien à l'évolution de >l'environnement compte tenu de ses cycles très long. Qu'en pensez vous >?
Je vais être gentil sur celle là: je pense que vous savez que vous dites une c******e.
Voyez, facile de taper sur les gens. Plus difficile de convaincre, de soutenir une discussion posée et argumentée. Mais c'est bien plus amusant que d'insulter les gens à mon avis. Parce que parler avec des gens du même avis que soi, quel ennui!
>Et c'est là que le problème se pose, en effet, les opérateurs privés >n'ont aucun intérêt à entretenir le bon niveau de surcapacité.
Ils ont même l'intérêt contraire.
>Je pense qu'une solution possible est la régulation par l'état des >opérateurs privés en leur imposant par la loi un niveau minimum de >surcapacité. C'est possible, leur capacité est quelque chose de >quantifiable et controlable, et leurs ventes le sont aussi (évident). >Il suffit d'imposer par la loi qu'ils aient une sur-capacité de 15% >par rapport à leur moyenne de prod sur 12 mois glissants. Notez ici >aussi que les chiffres n'ont aucune importance, seul le raisonnement >compte. L'essentiel est que ces deux chiffres EXISTENT (15% et 12 >mois) et sont CALCULABLES.
>Donc, vous voyez, je suis libéral et je suis pour un état régulateur >sur le marché de la prod de kWh. > >Je pense que dans ce cas là, nous aurions un système performant, qui >alliraient l'efficacité du secteur privé et la sécurité du service >propre à un secteur public.
Votre idée est correcte, c'est même vers cela que l'on se dirige, à l'échelle européenne. Les règles seraient cependant bien plus complexes que cela, vous vous en doutez. Et que va-t-on obtenir à ce moment là? Un système équivalent à EDF, à l'échelle européenne. Chouette.
Mais quel est le crétin qui investirait des milliards d'euros là dedans, pour se faire imposer le montant de ses investissements dans le secteur de la production, pour être enserré dans un carcan de règles qui ne permettent pas de piloter sa boîte pour faire les bénéfices exigés par les actionnaires?
Alors, il faut laisser des marges de manoeuvre dans la réglementation pour faire du blé. C'est le prix à payer (par les consommateurs) pour obtenir un système électrique européen performant. Mais attention, nous sommes entre gentlemen, pas trop de bénefs, sinon on met des règles plus contraignantes.
Ce qui fait enrager certains, c'est que le chemin choisi pour atteindre ce nirvana énergétique est basé sur l'idéologie dominante actuelle (le libéralisme), et non pas sur un modèle qui a fait ses preuves, d'intégration verticale et monopolistique de l'industrie, étroitement contrôlé par les institutions politiques pour éviter les abus potentiels que personne ne peut nier.
Pour faire une analogie, je dirais que la voie choisie est du TF1, l'autre voie étant du Arte. La voie TF1 sera efficace bien qu'un peu simplette, la voie Arte étant plus difficile à faire passer, mais qualitativement (le prix final) meilleure. De combien? Ou est donc passée ma boule de cristal?
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