Retour vers une croissance sans création d'emploi?
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Les chiffres 2003-2004 provisoires sont maintenant connus: le PIB a progressé plus fortement que la moyenne CAD de ces dernières années soit de 2.3%. Mais l'emploi salarié marchand non agricole, si on compare T4 2003 et T4 2004 n'a progressé que de 0.25% soit de 15 391 800 salariés à 15 430 800(+39000)
En fait il se situe donc à un point légèrement inférieur à celui de 2002..
On a eu pourtant l'impression que la croissance s'était "enrichie" en emplois depuis 1993 environ dans ces secteurs. Mais la courbe reste pratiquement plate depuis 2001. -- Amicalement tijl
>Les chiffres 2003-2004 provisoires sont maintenant connus: >le PIB a progressé plus fortement que la moyenne CAD >de ces dernières années soit de 2.3%. >Mais l'emploi salarié marchand non agricole, si on compare T4 2003 et T4 >2004 n'a progressé que de 0.25% soit de 15 391 800 salariés à 15 430 >800(+39000) > >En fait il se situe donc à un point légèrement inférieur à celui de 2002.. > >On a eu pourtant l'impression que la croissance s'était "enrichie" en >emplois depuis 1993 environ dans ces secteurs. >Mais la courbe reste pratiquement plate depuis 2001.
on liquide les emplois jeunes, on rend les conscrits à l'anpe.
en compensation on embauche des militaires.
qui peut y voir clair?
le jour où l'insee separera partout ce qui est marchand du reste on y verra plus clair.
--
UBU Le socialisme est une face du passé, comme le jésuitisme de l'autre. Flaubert, vers 1870.
Re: Retour vers une croissance sans création d'emploi?
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"UBUjean-jacques viala" <jejviala@free.fr> a écrit dans le message de news:4214c615.30789656@news.wanadoo.fr... > On Wed, 16 Feb 2005 23:05:33 +0100, "tijluilenspiegel" > <tijluilenspiegel@club-internet.fr> wrote: > > >Les chiffres 2003-2004 provisoires sont maintenant connus: > >le PIB a progressé plus fortement que la moyenne CAD > >de ces dernières années soit de 2.3%. > >Mais l'emploi salarié marchand non agricole, si on compare T4 2003 et T4 > >2004 n'a progressé que de 0.25% soit de 15 391 800 salariés à 15 430 > >800(+39000) > > > >En fait il se situe donc à un point légèrement inférieur à celui de 2002.. > > > >On a eu pourtant l'impression que la croissance s'était "enrichie" en > >emplois depuis 1993 environ dans ces secteurs. > >Mais la courbe reste pratiquement plate depuis 2001. > > on liquide les emplois jeunes, on rend les conscrits à l'anpe. > > en compensation on embauche des militaires. > > qui peut y voir clair? > > le jour où l'insee separera partout ce qui est marchand du reste on y > verra plus clair.
Dans les tableaux des comptes nat. il sont presque toujours séparés ou séparables."Le Reste" ce sont les "services administrés"répartis en deux sous secteurs l'administration et les services santé enseignement etc. Le véritable problème commence quand on veut avoir accès à des séries sur des données spécialisés ou pe quand on veurt connaitre les amortissements la part acheté dans la production etc. Et vous savez aussi que l'Insee ne fait olus du tout ce qu'il veut, il faut que les chiffres soient(à peu près ) comparables d'un pays à l'autre au niveau d'Eurostat et de OCDE.Donc contrainte extérieure.Mais pour le problème que vous soulevez on arrive à trouver des solutions. Tenez j'ai trouvé une étude qui devrait vous intéresser(vous et Cayol)sur les delocs le IDE etc: voila leslien:
Re: Retour vers une croissance sans création d'emploi?
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"UBUjean-jacques viala" <jejviala@free.fr> a écrit dans le message de news: 4214c615.30789656@news.wanadoo.fr... > On Wed, 16 Feb 2005 23:05:33 +0100, "tijluilenspiegel" > <tijluilenspiegel@club-internet.fr> wrote: > > >Les chiffres 2003-2004 provisoires sont maintenant connus: > >le PIB a progressé plus fortement que la moyenne CAD > >de ces dernières années soit de 2.3%. > >Mais l'emploi salarié marchand non agricole, si on compare T4 2003 et T4 > >2004 n'a progressé que de 0.25% soit de 15 391 800 salariés à 15 430 > >800(+39000) > > > >En fait il se situe donc à un point légèrement inférieur à celui de 2002.. > > > >On a eu pourtant l'impression que la croissance s'était "enrichie" en > >emplois depuis 1993 environ dans ces secteurs. > >Mais la courbe reste pratiquement plate depuis 2001. > > on liquide les emplois jeunes, on rend les conscrits à l'anpe. > > en compensation on embauche des militaires. > > qui peut y voir clair? > > le jour où l'insee separera partout ce qui est marchand du reste on y > verra plus clair.
Tiens, je viens de faire un adepte . Séparons le secteur non marchand du tertiaire et faisons en le secteur quaternaire . On y verra plus clair effectivement .
Re: Retour vers une croissance sans création d'emploi?
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"Pierre De Los Rios" <pierre.delosrios@neuf.fr> a écrit dans le message de news:cv33s9$t89$1@aphrodite.grec.isp.9tel.net... > > "UBUjean-jacques viala" <jejviala@free.fr> a écrit dans le message de news: > 4214c615.30789656@news.wanadoo.fr... > > On Wed, 16 Feb 2005 23:05:33 +0100, "tijluilenspiegel" > > <tijluilenspiegel@club-internet.fr> wrote: > > > > >Les chiffres 2003-2004 provisoires sont maintenant connus: > > >le PIB a progressé plus fortement que la moyenne CAD > > >de ces dernières années soit de 2.3%. > > >Mais l'emploi salarié marchand non agricole, si on compare T4 2003 et > T4 > > >2004 n'a progressé que de 0.25% soit de 15 391 800 salariés à 15 430 > > >800(+39000) > > > > > >En fait il se situe donc à un point légèrement inférieur à celui de > 2002.. > > > > > >On a eu pourtant l'impression que la croissance s'était "enrichie" en > > >emplois depuis 1993 environ dans ces secteurs. > > >Mais la courbe reste pratiquement plate depuis 2001. > > > > on liquide les emplois jeunes, on rend les conscrits à l'anpe. > > > > en compensation on embauche des militaires. > > > > qui peut y voir clair? > > > > le jour où l'insee separera partout ce qui est marchand du reste on y > > verra plus clair. > > Tiens, je viens de faire un adepte . > Séparons le secteur non marchand du tertiaire et faisons en le secteur > quaternaire . > On y verra plus clair effectivement .
Qu'est ce que ça veut dire ?On a distinctement les grandes branches suivantes 1)Agriculture,2) Industrie, 3)construction, 4)services marchands, 5)services administrés. Le secteur marchand est la somme de 1 à 4. le reste est le service public divisé en services éducation,santé acction sociale et administration.(5)
Si vous voulez fabriquer vous meme les chiffres ama vous etes mal parti, sans l'Etat derrière avec son autorité et le fisc , c'est quasi impossible. -- Amicalement tijl
> >"UBUjean-jacques viala" <jejviala@free.fr> a écrit dans le message de >news:4214c615.30789656@news.wanadoo.fr... >> On Wed, 16 Feb 2005 23:05:33 +0100, "tijluilenspiegel" >> <tijluilenspiegel@club-internet.fr> wrote: >> >> >Les chiffres 2003-2004 provisoires sont maintenant connus: >> >le PIB a progressé plus fortement que la moyenne CAD >> >de ces dernières années soit de 2.3%. >> >Mais l'emploi salarié marchand non agricole, si on compare T4 2003 et >T4 >> >2004 n'a progressé que de 0.25% soit de 15 391 800 salariés à 15 430 >> >800(+39000) >> > >> >En fait il se situe donc à un point légèrement inférieur à celui de >2002.. >> > >> >On a eu pourtant l'impression que la croissance s'était "enrichie" en >> >emplois depuis 1993 environ dans ces secteurs. >> >Mais la courbe reste pratiquement plate depuis 2001. >> >> on liquide les emplois jeunes, on rend les conscrits à l'anpe. >> >> en compensation on embauche des militaires. >> >> qui peut y voir clair? >> >> le jour où l'insee separera partout ce qui est marchand du reste on y >> verra plus clair. > >Dans les tableaux des comptes nat. il sont presque toujours séparés ou >séparables."Le Reste" ce sont les "services administrés"répartis en deux >sous secteurs l'administration et les services santé enseignement etc. >Le véritable problème commence quand on veut avoir accès à des séries sur >des données spécialisés ou pe quand on veurt connaitre les amortissements la >part acheté dans la production etc. >Et vous savez aussi que l'Insee ne fait olus du tout ce qu'il veut, il faut >que les chiffres soient(à peu près ) comparables d'un pays à l'autre au >niveau d'Eurostat et de OCDE.Donc contrainte extérieure.Mais pour le >problème que vous soulevez on arrive à trouver des solutions. >Tenez j'ai trouvé une étude qui devrait vous intéresser(vous et Cayol)sur >les delocs le IDE etc: voila leslien: > >http://minilien.com/?ByMjIEt5pA > ou >http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/BRP/054000102/0000.pdf > >Vous m'en direz des nouvelles-)) >tijl >. j'ai survolé.
comme toujours ils ne regardent que les %, jamais la valeur absolue. et en plus des emplois, les chômeurs une fois de plus, dans le trou. quel interet?
chais pas pourquoi, une manie d'économiste sans doute.
j'y reviendrai.
-- UBU Le socialisme est une face du passé, comme le jésuitisme de l'autre. Flaubert, vers 1870.
Oui j'ai oublié de le souligner mais si vous aviez bien lu il s'agit du secteur marchand, des salariés seulement et hors agriculture(ce qui n'est pas ama légitime car elle fait partie du secteur marchand) S'ils avaient compté aussi les indépendants et les agriculteurs ils auraient eu sans doute une baisse de l'effectif au travail car ces deux groupes en perdent énormément > > > >Dans les tableaux des comptes nat. il sont presque toujours séparés ou > >séparables."Le Reste" ce sont les "services administrés"répartis en deux > >sous secteurs l'administration et les services santé enseignement etc. > >Le véritable problème commence quand on veut avoir accès à des séries sur > >des données spécialisés ou pe quand on veurt connaitre les amortissements la > >part acheté dans la production etc. > >Et vous savez aussi que l'Insee ne fait olus du tout ce qu'il veut, il faut > >que les chiffres soient(à peu près ) comparables d'un pays à l'autre au > >niveau d'Eurostat et de OCDE.Donc contrainte extérieure.Mais pour le > >problème que vous soulevez on arrive à trouver des solutions. > >Tenez j'ai trouvé une étude qui devrait vous intéresser(vous et Cayol)sur > >les delocs le IDE etc: voila leslien: > > > >http://minilien.com/?ByMjIEt5pA > > ou > >http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/BRP/054000102/0000.pdf > > > >Vous m'en direz des nouvelles-)) > >tijl > >. > j'ai survolé. > Non étudié le bien il n'y a pas qu'Allais dans la vie-))
> comme toujours ils ne regardent que les %, jamais la valeur absolue. > et en plus des emplois, les chômeurs une fois de plus, dans le trou. > quel interet?
Si vous arrivez à démontrer pourquoi l'emploi marchand stagne( à des variations cycliques près) vous aurez exliqué le chomage, qui est un manque d'offres d'emplois par rapport à une demande croissante due notamment à la volonté croissante des femmes de travailler.
Une explication se trouve au niveau de la productivité croissante, pe dans l'agriculture.(1 million de postes de perdu en 25 ans).
Dans domaine c'est pas seulement la quantité produite qui augmente, c'est le nombre deHA/ UTA (unité travail homme)qui a doublé, et la surface agricole utilisée n'augmente pas, au contraire .
Donc c'est clair, faut faire des polders-)))
Dans la plupart des autres domaines la demande finale globale pourrait s'accroitre avec la productivité.
Et les entreprises françaises pourraient s'équiper pour y faire face, et ainsi créer des emplois car l'argent pour investir existe (exedent des IDE sortant sur entrant)
Pourquoi ça ne se passe pas ainsi, voila la question.
Alors je vois deux réponses à cette question: - insuffisance de la demande finale, de biens de consommation due à un pouvoir d'achat disponible pour ce type d'achat. On constate en effet une insuffisance de la croissance de la consommation, du revenu disponible des ménages(apres ponctions et épargne)des salaires. Je vois le problème au niveau de la répartition du revenu.
-Insuffisance de la rentabilité des investissements réalisés en France.
Là de tres longs développements seraient nécessaires, une des raisons fondamentales semble etre le très haut niveau de productivité atteint qui laisse un ratio v/(v+c)(travail/capital+travail) défavorable au capital (qui réalise son profit comme une fraction historiquement peu fluctuante du travail total.)
Une autre raison est la surexploitation des forces de travail des PVD, qui sont dans une situation d'extrème faiblesse face au capital(dictature, extrème rareté du travail rémunéré en espèces exploitation par des monopsones etc)qui permet la réalisation d'une plus value + rente de monopole exeptionnelle.
Je vous suis par conséquent sur la nécessité de mesures limitant les importations en provenance de ces pays ou les conditions de travail et de de rémunération sont totalement inacceptables. Il faut imposer à ces pays (à leurs gouvernements )des niveau sociaux compatibles avec leur niveau de productivité atteinte s'il le faut par des mesures limitatives à leurs exportations.
Et en meme temps améliorer la situation des classes sociales défavorisées des pays développés.(qui ont une forte propension à consommer la quasi totalité de leurs revenus)
De tels mesures , non seulement amélioraient la situation de l'emploi, mais seraient aussi conformes au minimum de solidarité entre humains nécessaire ne serait ce que pour éviter les conflits violents et guerres qui nous menacent de nouveau sérieusement..
Les rapports de production(rapports sociaux,) dans un système basé sur le seul égoisme individuel. ne semblent ne pas permettre ce genre mesure.
tijl
> > chais pas pourquoi, une manie d'économiste sans doute. > > j'y reviendrai. > > -- > UBU > Le socialisme est une face du passé, comme le > jésuitisme de l'autre. > Flaubert, vers 1870. >
> > > le jour où l'insee separera partout ce qui est marchand du reste on y > > > verra plus clair. > > > > Tiens, je viens de faire un adepte . > > Séparons le secteur non marchand du tertiaire et faisons en le secteur > > quaternaire . > > On y verra plus clair effectivement . > > Qu'est ce que ça veut dire ?On a distinctement les grandes branches > suivantes > 1)Agriculture,2) Industrie, 3)construction, 4)services marchands, 5)services > administrés. > Le secteur marchand est la somme de 1 à 4. le reste est le service public > divisé en services éducation,santé acction sociale et administration.(5) > Très instructifs ces tableaux dans lesquels on fait nettement ressortir le non marchand . Mais reconnaissez qu'à part quelques spécialistes comme vous, la plupart des intervenants ne font pas la distinction . Leur interprétation du tertiaire ne vaut pas chipette .
> >> le jour où l'insee separera partout ce qui est marchand du reste on > y verra plus clair. > > Oui j'ai oublié de le souligner mais si vous aviez bien lu il s'agit du > secteur marchand, des salariés seulement et hors agriculture(ce qui n'est > pas ama légitime car elle fait partie du secteur marchand) > S'ils avaient compté aussi les indépendants et les agriculteurs ils auraient > eu sans doute une baisse de l'effectif au travail car ces deux groupes en > perdent énormément .
Mais tout est compté, salariés et non salariés . Voyez le tableau 2 page 360 .
> Si vous arrivez à démontrer pourquoi l'emploi marchand stagne( à des > variations cycliques près) vous aurez exliqué le chomage, qui est un manque > d'offres d'emplois par rapport à une demande croissante due notamment à la > volonté croissante des femmes de travailler.
On ne va quand même pas mettre 2 caissières derrière chaque caisse !! > > Une explication se trouve au niveau de la productivité croissante, pe dans > l'agriculture.(1 million de postes de perdu en 25 ans).
Mais c'est bien sùr ..... > > Dans la plupart des autres domaines la demande finale globale pourrait > s'accroitre avec la productivité.
Oui, à condition que les consommateurs préférent acheter des produits made un France . Ils ne sont pas sots et savent lire les étiquettes... > > Et les entreprises françaises pourraient s'équiper pour y faire face, et > ainsi créer des emplois car l'argent pour investir existe (exedent des IDE > sortant sur entrant) > > Pourquoi ça ne se passe pas ainsi, voila la question. > > Alors je vois deux réponses à cette question:
> - insuffisance de la demande finale, de biens de consommation due à un > pouvoir d'achat disponible pour ce type d'achat. > On constate en effet une insuffisance de la croissance de la consommation, > du revenu disponible des ménages(apres ponctions et épargne)des salaires. > Je vois le problème au niveau de la répartition du revenu.
Sans oublier la propension à acheter ...le moins cher . > > -Insuffisance de la rentabilité des investissements réalisés en France. > > Là de tres longs développements seraient nécessaires, > une des raisons fondamentales semble etre le très haut niveau de > productivité atteint qui laisse un ratio v/(v+c)(travail/capital+travail) > défavorable au capital (qui réalise son profit comme une fraction > historiquement peu fluctuante du travail total.).
Pourquoi ne pas tout simplement dire que les entreprises n'investissent que si le marché est favorable . La rentabilté des investissemnts ne se calcule pas avec v / v+c . Allez dire ça aux chefs d'entreprise : hilarité générale garantie. > > Une autre raison est la surexploitation des forces de travail des PVD, qui > sont dans une situation d'extrème faiblesse face au capital(dictature, > extrème rareté du travail rémunéré en espèces exploitation par des > monopsones etc)qui permet la réalisation d'une plus value + rente de > monopole exeptionnelle. > > Je vous suis par conséquent sur la nécessité de mesures limitant les > importations en provenance de ces pays ou les conditions de travail et de de > rémunération sont totalement inacceptables. > Il faut imposer à ces pays (à leurs gouvernements )des niveau sociaux > compatibles avec leur niveau de productivité atteinte s'il le faut par des > mesures limitatives à leurs exportations.
Allons faire une démonstration de notre détermination solidaire sur la place Tien An Men !! > > Et en meme temps améliorer la situation des classes sociales défavorisées > des pays développés.(qui ont une forte propension à consommer la quasi > totalité de leurs revenus) > > De tels mesures , non seulement amélioraient la situation de l'emploi, mais > seraient aussi conformes au minimum de solidarité entre humains nécessaire > ne serait ce que pour éviter les conflits violents et guerres qui nous > menacent de nouveau sérieusement.. > > Les rapports de production(rapports sociaux,) dans un système basé sur le > seul égoisme individuel. > ne semblent ne pas permettre ce genre mesure.
Re: Retour vers une croissance sans création d'emploi?
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"Pierre De Los Rios" <pierre.delosrios@neuf.fr> a écrit dans le message de news:cv6un1$fls$1@apollon.grec.isp.9tel.net... > > "tijluilenspiegel" <tijluilenspiegel@club-internet.fr> a écrit dans le > message de news: 42167789$0$5212$7a628cd7@news.club-internet.fr... > > > > "UBUjean-jacques viala" <jejviala@free.fr> a écrit dans le message de > > news:42163ec3.34234656@news.wanadoo.fr... > > > >> le jour où l'insee separera partout ce qui est marchand du reste on > > y verra plus clair. > > > > Oui j'ai oublié de le souligner mais si vous aviez bien lu il s'agit du > > secteur marchand, des salariés seulement et hors agriculture(ce qui n'est > > pas ama légitime car elle fait partie du secteur marchand) > > S'ils avaient compté aussi les indépendants et les agriculteurs ils > auraient > > eu sans doute une baisse de l'effectif au travail car ces deux groupes en > > perdent énormément . > > Mais tout est compté, salariés et non salariés . > Voyez le tableau 2 page 360 .
Non dans les chiffres(qui viennent de sortir) l'INSEE n'a compté que des salariés du secteur marchand à l'exclusion de l'agriculture ce ne sont pas des chiffres des comptes nat
> > > Si vous arrivez à démontrer pourquoi l'emploi marchand stagne( à des > > variations cycliques près) vous aurez exliqué le chomage, qui est un > manque > > d'offres d'emplois par rapport à une demande croissante due notamment à > la > > volonté croissante des femmes de travailler. > > On ne va quand même pas mettre 2 caissières derrière chaque caisse !!
Les femmes ne sont pas uniquement des caissières. Quand on est réac on doit nécessairement etre machiste?
,> > > > Une explication se trouve au niveau de la productivité croissante, pe dans > > l'agriculture.(1 million de postes de perdu en 25 ans). > > Mais c'est bien sùr ..... > > > > Dans la plupart des autres domaines la demande finale globale pourrait > > s'accroitre avec la productivité. > > Oui, à condition que les consommateurs préférent acheter des produits made > un France . > Ils ne sont pas sots et savent lire les étiquettes..
Notre balance commerciale est généralement équilibré ce qui n'est pas un signe de non compétitivité. > > > > Et les entreprises françaises pourraient s'équiper pour y faire face, et > > ainsi créer des emplois car l'argent pour investir existe (exedent des IDE > > sortant sur entrant) > > > > Pourquoi ça ne se passe pas ainsi, voila la question. > > > > Alors je vois deux réponses à cette question: > > > - insuffisance de la demande finale, de biens de consommation due à un > > pouvoir d'achat disponible pour ce type d'achat. > > On constate en effet une insuffisance de la croissance de la consommation, > > du revenu disponible des ménages(apres ponctions et épargne)des salaires. > > Je vois le problème au niveau de la répartition du revenu. > > Sans oublier la propension à acheter ...le moins cher .
Dans beaucoup de domaines les prix sont extrèmement compétitifs si ce n'était pas le cas on le verrait sur la balance commerciale. > > > > -Insuffisance de la rentabilité des investissements réalisés en France. > > > > Là de tres longs développements seraient nécessaires, > > une des raisons fondamentales semble etre le très haut niveau de > > productivité atteint qui laisse un ratio v/(v+c)(travail/capital+travail) > > défavorable au capital (qui réalise son profit comme une fraction > > historiquement peu fluctuante du travail total.). > > Pourquoi ne pas tout simplement dire que les entreprises n'investissent que > si le marché est favorable .
> La rentabilté des investissemnts ne se calcule pas avec v / v+c . > Allez dire ça aux chefs d'entreprise : hilarité générale garantie.
J'ai fait quelques centaines d'évaluations de projet en entreprise et suis donc sensé d'en connaitre le mécanisme. Et je sais par expérience que s'est en général l'évolution du marché et sa prévision qui est déterminant . Entre l'évaluation d'un projet dans une entreprise donnée en instanté et un regard porté sur l'ensemble de l'économie il y a beaucoup de différences; celui qui évalue un projet n'a pas à comprendre les mécanismes globaux à l'origine de phénomènes, il se contente de constater de prévoir(extrapoler) et d'en appliquer les conséquences > > > > Une autre raison est la surexploitation des forces de travail des PVD, > qui > > sont dans une situation d'extrème faiblesse face au capital(dictature, > > extrème rareté du travail rémunéré en espèces exploitation par des > > monopsones etc)qui permet la réalisation d'une plus value + rente de > > monopole exeptionnelle. > > > > Je vous suis par conséquent sur la nécessité de mesures limitant les > > importations en provenance de ces pays ou les conditions de travail et de > de > > rémunération sont totalement inacceptables. > > Il faut imposer à ces pays (à leurs gouvernements )des niveau sociaux > > compatibles avec leur niveau de productivité atteinte s'il le faut par des > > mesures limitatives à leurs exportations. > > Allons faire une démonstration de notre détermination solidaire sur la place > Tien An Men !!
J'ai parlé de mesures restrictives à l'encontre de ses pays et donc c'est place la république qu'il faudrait manifester. Vous avez du mal à suivre? > > > > Et en meme temps améliorer la situation des classes sociales défavorisées > > des pays développés.(qui ont une forte propension à consommer la quasi > > totalité de leurs revenus) > > > > De tels mesures , non seulement amélioraient la situation de l'emploi, > mais > > seraient aussi conformes au minimum de solidarité entre humains > nécessaire > > ne serait ce que pour éviter les conflits violents et guerres qui nous > > menacent de nouveau sérieusement.. > > > > Les rapports de production(rapports sociaux,) dans un système basé sur le > > seul égoisme individuel. > > ne semblent ne pas permettre ce genre mesure. > > J'admire votre angélisme, mon cher Tijl .
Ce n'est pas de l'angélisme mais l'instinct de survie. tijl > > > > > >
Re: Retour vers une croissance sans création d'emploi?
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"Pierre De Los Rios" <pierre.delosrios@neuf.fr> a écrit dans le message de news:cv6s1k$eei$1@apollon.grec.isp.9tel.net... > > "tijluilenspiegel" <tijluilenspiegel@club-internet.fr> a écrit dans le > message de news: 42163b06$0$5219$7a628cd7@news.club-internet.fr... > > > > "Pierre De Los Rios" <pierre.delosrios@neuf.fr> a écrit dans le message de > > news:cv33s9$t89$1@aphrodite.grec.isp.9tel.net... > > > > > > "UBUjean-jacques viala" <jejviala@free.fr> a écrit dans le message de > > news: > > > 4214c615.30789656@news.wanadoo.fr... > > > > > le jour où l'insee separera partout ce qui est marchand du reste on y > > > > verra plus clair. > > > > > > Tiens, je viens de faire un adepte . > > > Séparons le secteur non marchand du tertiaire et faisons en le secteur > > > quaternaire . > > > On y verra plus clair effectivement . > > > > Qu'est ce que ça veut dire ?On a distinctement les grandes branches > > suivantes > > 1)Agriculture,2) Industrie, 3)construction, 4)services marchands, > 5)services > > administrés. > > Le secteur marchand est la somme de 1 à 4. le reste est le service public > > divisé en services éducation,santé acction sociale et administration.(5) > > > Très instructifs ces tableaux dans lesquels on fait nettement ressortir le > non marchand . > Mais reconnaissez qu'à part quelques spécialistes comme vous, la plupart des > intervenants ne font pas la distinction . > Leur interprétation du tertiaire ne vaut pas chipette .
Il suffit pourtant de lire ces tableaux et le cas échéant de lire les définitions dans la "méthodologie" publié sur le meme site. Plus un problème d'application que de connaissances poussées je pense. -- Amicalement tijl
Re: Retour vers une croissance sans création d'emploi?
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On observe effectivement une croissance sans emploi aux USA depuis un bout de temps maintenant...un temps de latence était certes attendu entre croissance et emploi mais ce temps semble un peu long maintenant et il faut se rendre à l'évidence, cette reprise est différente des autres de ce point de vue là...elle se fera sans emploi.
L'explication est probablement à chercher du coté des fortes taux d'innovations technologiques de la dernières moitié des années 90...résultante de fort investissement capitalistiques.....finalement, rien d'étonnant à ce que a croissance se fasse sans emploi puisque des montagnes de capitaux ont été investi.
> On observe effectivement une croissance sans emploi aux USA depuis un > bout de temps maintenant...un temps de latence était certes attendu > entre croissance et emploi mais ce temps semble un peu long maintenant > et il faut se rendre à l'évidence, cette reprise est différente des > autres de ce point de vue là...elle se fera sans emploi. > > L'explication est probablement à chercher du coté des fortes taux > d'innovations technologiques de la dernières moitié des années > 90...résultante de fort investissement capitalistiques.....finalement, > rien d'étonnant à ce que a croissance se fasse sans emploi puisque > des montagnes de capitaux ont été investi.
Ah, donc il y a une défaillance de marché? Comment la corriger?
> Le Sat, 19 Feb 2005 10:16:54 -0600, Kimon Berlin a écrit : > >> Ah, donc il y a une défaillance de marché? Comment la corriger? > > Défaillance de marché? Où ça?
Défaillance du marché du travail, puisqu'il y a des millions de découragés.
Re: Retour vers une croissance sans création d'emploi?
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On Sat, 19 Feb 2005 12:00:29 -0600, Kimon Berlin <kimon@partideletranger.org> wrote: >Défaillance du marché du travail, puisqu'il y a des millions de découragés.
C'est peut-être le moment rêvé pour se demander s'il ne serait pas intéressant de découpler revenu et activité, en taxant les profits, indépendamment du nombre d'employés nécessaire pour générer la VA?
> On Sat, 19 Feb 2005 12:00:29 -0600, Kimon Berlin > <kimon@partideletranger.org> wrote: >>Défaillance du marché du travail, puisqu'il y a des millions de >>découragés. > > C'est peut-être le moment rêvé pour se demander s'il ne serait pas > intéressant de découpler revenu et activité, en taxant les profits, > indépendamment du nombre d'employés nécessaire pour générer la VA?
C'est déjà largement le cas aux E-U. Cependant, les profits sont une source de revenus très volatile, ce qui rend la gestion du budget de l'Etat hasardeuse, et en pratique la part de l'impôt sur les sociétés dans le budget étazunien est en baisse depuis ~25 ans.
Re: Retour vers une croissance sans création d'emploi?
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Je ne suis pas sûr de comprendre ta question. Peux-tu préciser ce que tu entends par "défaillance de marché" ?
En attendant, je vais tenter mon "best guess"....peut-être nomes-tu défaillance le fait que la croissance se fasse sans embauche.
Si c'est le cas, je ne suis pas sûr que le mt défaillance soit approprié, le *marché* n'a pas vocation a produire le plein emploi. Le mot effet regrettable du marché m'aurait paru plus adapté. Enfin, bref, pas très important, l'essentiel est de se comprendre.
Tout d'abord, il faut remarquer que le chomage aux USA est plutot de 5% tandis qu'il est plutot de 10% en France. Autrement dit, une croissance sans emploi en France est autrement plus inquiétant qu'aux USA.
Si la croissance se maintient en France sans baisse du chomage, il faudra durcir l'indemnisation du chomage, un peu comme ce que fait le gvt de gauche en Allemagne. Et conséquement, avec l'argent économisé, il faudra baisser les charges des entreprises pour qu'il devienne rentable d'embaucher.
Cela se fera en France comme partout ailleurs...on est plus lent à comprendre, mais on finit toujours par y arriver et rattraper les autres. En gros, on a tjrs un train de retard. Cétait le cas concernant l'inflation, concernant le commerce extérieur, concernant la monnaie....ce sera pareil concernant le marché du travail.
> Je ne suis pas sûr de comprendre ta question. Peux-tu préciser ce que > tu entends par "défaillance de marché" ?
C'est un terme technique, fondamental en économie, et défini en page 11 du "Principles of Economics" de Mankiw, dont vous pensez tant de bien. Courrez donc le lire, après on en reparlera.
Re: Retour vers une croissance sans création d'emploi?
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"tijluilenspiegel" <tijluilenspiegel@club-internet.fr> a écrit dans le message de news: 42170596$0$5213$7a628cd7@news.club-internet.fr... > > "Pierre De Los Rios" <pierre.delosrios@neuf.fr> a écrit dans le message de > news:cv6un1$fls$1@apollon.grec.isp.9tel.net... > > > > "tijluilenspiegel" <tijluilenspiegel@club-internet.fr> a écrit dans le > > message de news: 42167789$0$5212$7a628cd7@news.club-internet.fr... > > > > > > "UBUjean-jacques viala" <jejviala@free.fr> a écrit dans le message de > > > news:42163ec3.34234656@news.wanadoo.fr... > > > > > >> le jour où l'insee separera partout ce qui est marchand du reste on > > > y verra plus clair. > > > > > > Oui j'ai oublié de le souligner mais si vous aviez bien lu il s'agit du > > > secteur marchand, des salariés seulement et hors agriculture(ce qui > n'est > > > pas ama légitime car elle fait partie du secteur marchand) > > > S'ils avaient compté aussi les indépendants et les agriculteurs ils > > auraient > > > eu sans doute une baisse de l'effectif au travail car ces deux groupes > en > > > perdent énormément . > > > > Mais tout est compté, salariés et non salariés . > > Voyez le tableau 2 page 360 . > > Non dans les chiffres(qui viennent de sortir) l'INSEE n'a compté que des > salariés du secteur marchand à l'exclusion de l'agriculture ce ne sont pas > des chiffres des comptes nat
J'ai utilisé les précieux tableaux du rapport de la Documentation Française dont vous nous avez vous-même fourni le lien . Allez donc à la page 360 et vous verrez que j'ai raison . Mais ce n'est pas grave.... > > > > > Si vous arrivez à démontrer pourquoi l'emploi marchand stagne( à des > > > variations cycliques près) vous aurez exliqué le chomage, qui est un > > manque > > > d'offres d'emplois par rapport à une demande croissante due notamment à > > la > > > volonté croissante des femmes de travailler. > > > > On ne va quand même pas mettre 2 caissières derrière chaque caisse !! > > Les femmes ne sont pas uniquement des caissières. > Quand on est réac on doit nécessairement etre machiste?
Mais puisque Ubu parle des femmes, j'emboite le pas . procès d'intention ? Non, pas de vous .> > ,> > > > > Une explication se trouve au niveau de la productivité croissante, pe > dans > > > l'agriculture.(1 million de postes de perdu en 25 ans). > > > > Mais c'est bien sùr ..... > > > > > > Dans la plupart des autres domaines la demande finale globale pourrait > > > s'accroitre avec la productivité. > > > > Oui, à condition que les consommateurs préférent acheter des produits > made > > un France . > > Ils ne sont pas sots et savent lire les étiquettes.. > > Notre balance commerciale est généralement équilibré ce qui n'est pas un > signe de non compétitivité.
Un équilibre général cache parfois des déséquilibres sectoriels, hein ?
> > > > > > Et les entreprises françaises pourraient s'équiper pour y faire face, et > > > ainsi créer des emplois car l'argent pour investir existe (exedent des > IDE > > > sortant sur entrant) > > > > > > Pourquoi ça ne se passe pas ainsi, voila la question. > > > > > > Alors je vois deux réponses à cette question: > > > > > - insuffisance de la demande finale, de biens de consommation due à un > > > pouvoir d'achat disponible pour ce type d'achat. > > > On constate en effet une insuffisance de la croissance de la > consommation, > > > du revenu disponible des ménages(apres ponctions et épargne)des > salaires. > > > Je vois le problème au niveau de la répartition du revenu. > > > > Sans oublier la propension à acheter ...le moins cher . > > Dans beaucoup de domaines les prix sont extrèmement compétitifs si ce > n'était pas le cas on le verrait sur la balance commerciale. > > > > > > -Insuffisance de la rentabilité des investissements réalisés en France. > > > > > > Là de tres longs développements seraient nécessaires, > > > une des raisons fondamentales semble etre le très haut niveau de > > > productivité atteint qui laisse un ratio > v/(v+c)(travail/capital+travail) > > > défavorable au capital (qui réalise son profit comme une fraction > > > historiquement peu fluctuante du travail total.). > > > > Pourquoi ne pas tout simplement dire que les entreprises n'investissent > que > > si le marché est favorable . > > > La rentabilté des investissemnts ne se calcule pas avec v / v+c . > > Allez dire ça aux chefs d'entreprise : hilarité générale garantie. > > J'ai fait quelques centaines d'évaluations de projet en entreprise et suis > donc sensé d'en connaitre le mécanisme. > Et je sais par expérience que s'est en général l'évolution du marché et sa > prévision qui est déterminant .
Je reconnais là l'homme de terrain avec toute son expérience . Et son bon sens .
> Entre l'évaluation d'un projet dans une entreprise donnée en instanté et un > regard porté sur l'ensemble de l'économie il y a beaucoup de différences; > celui qui évalue un projet n'a pas à comprendre les mécanismes globaux à > l'origine de phénomènes, il se contente de constater de prévoir(extrapoler) > et d'en appliquer les conséquences.
Avec votre expérience des entreprises et vos connaissances en gestion, vous savez mieux que moi que le global (macro) est la somme des phénomènes qui se produisent au raz des pâqurettes . Que certains extrapolent en bâtissant de belles théories et en pondant de remarquables formules, c'est leur problème . Mais ça ne sert pas aux gestionnaires .Ni à vous , ni à moi . > > > > > > Une autre raison est la surexploitation des forces de travail des PVD, > > qui > > > sont dans une situation d'extrème faiblesse face au capital(dictature, > > > extrème rareté du travail rémunéré en espèces exploitation par des > > > monopsones etc)qui permet la réalisation d'une plus value + rente de > > > monopole exeptionnelle. > > > > > > Je vous suis par conséquent sur la nécessité de mesures limitant les > > > importations en provenance de ces pays ou les conditions de travail et > de > > de > > > rémunération sont totalement inacceptables. > > > Il faut imposer à ces pays (à leurs gouvernements )des niveau sociaux > > > compatibles avec leur niveau de productivité atteinte s'il le faut par > des > > > mesures limitatives à leurs exportations. > > > > Allons faire une démonstration de notre détermination solidaire sur la > place > > Tien An Men !! > > J'ai parlé de mesures restrictives à l'encontre de ses pays > et donc c'est place la république qu'il faudrait manifester. > Vous avez du mal à suivre?
C'est une idée. Parlez en à Pékin . Ils vous enverront une caisse de pétards ... Et leur honorable remerciement de penser si fort à leurs salariés.... > > > > > > Et en meme temps améliorer la situation des classes sociales > défavorisées > > > des pays développés.(qui ont une forte propension à consommer la quasi > > > totalité de leurs revenus) > > > > > > De tels mesures , non seulement amélioraient la situation de l'emploi, > > mais > > > seraient aussi conformes au minimum de solidarité entre humains > > nécessaire > > > ne serait ce que pour éviter les conflits violents et guerres qui nous > > > menacent de nouveau sérieusement.. > > > > > Les rapports de production(rapports sociaux,) dans un système basé sur > le > > > seul égoisme individuel. > > > ne semblent ne pas permettre ce genre mesure. > > > > J'admire votre angélisme, mon cher Tijl . > > Ce n'est pas de l'angélisme mais l'instinct de survie.
Ne soyez pas pessimiste, mon cher . Ayez la positive attitude . Une avalanche de tee-shorts , c'est moins grave qu'un tsunami .
Re: Retour vers une croissance sans création d'emploi?
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"Pierre De Los Rios" <pierre.delosrios@neuf.fr> a écrit dans le message de news:cv8dm8$7s0$1@apollon.grec.isp.9tel.net... > > "tijluilenspiegel" <tijluilenspiegel@club-internet.fr> a écrit dans le > message de news: 42170596$0$5213$7a628cd7@news.club-internet.fr... > > > > "Pierre De Los Rios" <pierre.delosrios@neuf.fr> a écrit dans le message de > > news:cv6un1$fls$1@apollon.grec.isp.9tel.net... > > > > > > "tijluilenspiegel" <tijluilenspiegel@club-internet.fr> a écrit dans le > > > message de news: 42167789$0$5212$7a628cd7@news.club-internet.fr... > > > > > > > > "UBUjean-jacques viala" <jejviala@free.fr> a écrit dans le message de > > > > news:42163ec3.34234656@news.wanadoo.fr... > > > > > > > >> le jour où l'insee separera partout ce qui est marchand du reste on > > > > y verra plus clair. > > > > > > > > Oui j'ai oublié de le souligner mais si vous aviez bien lu il s'agit > du > > > > secteur marchand, des salariés seulement et hors agriculture(ce qui > > n'est > > > > pas ama légitime car elle fait partie du secteur marchand) > > > > S'ils avaient compté aussi les indépendants et les agriculteurs ils > > > auraient > > > > eu sans doute une baisse de l'effectif au travail car ces deux groupes > > en > > > > perdent énormément . > > > > > > Mais tout est compté, salariés et non salariés . > > > Voyez le tableau 2 page 360 . > > > > Non dans les chiffres(qui viennent de sortir) l'INSEE n'a compté que des > > salariés du secteur marchand à l'exclusion de l'agriculture ce ne sont pas > > des chiffres des comptes nat > > J'ai utilisé les précieux tableaux du rapport de la Documentation Française > dont vous nous avez vous-même fourni le lien . > Allez donc à la page 360 et vous verrez que j'ai raison . > Mais ce n'est pas grave.... > > > > > > > Si vous arrivez à démontrer pourquoi l'emploi marchand stagne( à des > > > > variations cycliques près) vous aurez exliqué le chomage, qui est un > > > manque > > > > d'offres d'emplois par rapport à une demande croissante due notamment > à > > > la > > > > volonté croissante des femmes de travailler. > > > > > > On ne va quand même pas mettre 2 caissières derrière chaque caisse !! > > > > Les femmes ne sont pas uniquement des caissières. > > Quand on est réac on doit nécessairement etre machiste? > > Mais puisque Ubu parle des femmes, j'emboite le pas . > procès d'intention ? Non, pas de vous .> > > ,> > > > > > Une explication se trouve au niveau de la productivité croissante, pe > > dans > > > > l'agriculture.(1 million de postes de perdu en 25 ans). > > > > > > Mais c'est bien sùr ..... > > > > > > > > Dans la plupart des autres domaines la demande finale globale > pourrait > > > > s'accroitre avec la productivité. > > > > > > Oui, à condition que les consommateurs préférent acheter des produits > > made > > > un France . > > > Ils ne sont pas sots et savent lire les étiquettes.. > > > > Notre balance commerciale est généralement équilibré ce qui n'est pas un > > signe de non compétitivité. > > Un équilibre général cache parfois des déséquilibres sectoriels, hein ? > > > > > > > > > Et les entreprises françaises pourraient s'équiper pour y faire face, > et > > > > ainsi créer des emplois car l'argent pour investir existe (exedent des > > IDE > > > > sortant sur entrant) > > > > > > > > Pourquoi ça ne se passe pas ainsi, voila la question. > > > > > > > > Alors je vois deux réponses à cette question: > > > > > > > - insuffisance de la demande finale, de biens de consommation due à un > > > > pouvoir d'achat disponible pour ce type d'achat. > > > > On constate en effet une insuffisance de la croissance de la > > consommation, > > > > du revenu disponible des ménages(apres ponctions et épargne)des > > salaires. > > > > Je vois le problème au niveau de la répartition du revenu. > > > > > > Sans oublier la propension à acheter ...le moins cher . > > > > Dans beaucoup de domaines les prix sont extrèmement compétitifs si ce > > n'était pas le cas on le verrait sur la balance commerciale. > > > > > > > > -Insuffisance de la rentabilité des investissements réalisés en > France. > > > > > > > > Là de tres longs développements seraient nécessaires, > > > > une des raisons fondamentales semble etre le très haut niveau de > > > > productivité atteint qui laisse un ratio > > v/(v+c)(travail/capital+travail) > > > > défavorable au capital (qui réalise son profit comme une fraction > > > > historiquement peu fluctuante du travail total.). > > > > > > Pourquoi ne pas tout simplement dire que les entreprises n'investissent > > que > > > si le marché est favorable . > > > > > La rentabilté des investissemnts ne se calcule pas avec v / v+c . > > > Allez dire ça aux chefs d'entreprise : hilarité générale garantie. > > > > J'ai fait quelques centaines d'évaluations de projet en entreprise et suis > > donc sensé d'en connaitre le mécanisme. > > Et je sais par expérience que s'est en général l'évolution du marché et sa > > prévision qui est déterminant . > > Je reconnais là l'homme de terrain avec toute son expérience . > Et son bon sens . > > > Entre l'évaluation d'un projet dans une entreprise donnée en instanté et > un > > regard porté sur l'ensemble de l'économie il y a beaucoup de différences; > > celui qui évalue un projet n'a pas à comprendre les mécanismes globaux à > > l'origine de phénomènes, il se contente de constater de > prévoir(extrapoler) > > et d'en appliquer les conséquences. > > Avec votre expérience des entreprises et vos connaissances en gestion, vous > savez mieux que moi que le global (macro) est la somme des phénomènes qui se > produisent au raz des pâqurettes . > Que certains extrapolent en bâtissant de belles théories et en pondant de > remarquables formules, c'est leur problème . > Mais ça ne sert pas aux gestionnaires .Ni à vous , ni à moi . > > > > > > > > Une autre raison est la surexploitation des forces de travail des > PVD, > > > qui > > > > sont dans une situation d'extrème faiblesse face au capital(dictature, > > > > extrème rareté du travail rémunéré en espèces exploitation par des > > > > monopsones etc)qui permet la réalisation d'une plus value + rente de > > > > monopole exeptionnelle. > > > > > > > > Je vous suis par conséquent sur la nécessité de mesures limitant les > > > > importations en provenance de ces pays ou les conditions de travail et > > de > > > de > > > > rémunération sont totalement inacceptables. > > > > Il faut imposer à ces pays (à leurs gouvernements )des niveau sociaux > > > > compatibles avec leur niveau de productivité atteinte s'il le faut par > > des > > > > mesures limitatives à leurs exportations. > > > > > > Allons faire une démonstration de notre détermination solidaire sur la > > place > > > Tien An Men !! > > > > J'ai parlé de mesures restrictives à l'encontre de ses pays > > et donc c'est place la république qu'il faudrait manifester. > > Vous avez du mal à suivre? > > C'est une idée. Parlez en à Pékin . Ils vous enverront une caisse de pétards > ... > Et leur honorable remerciement de penser si fort à leurs salariés.... > > > > > > > > Et en meme temps améliorer la situation des classes sociales > > défavorisées > > > > des pays développés.(qui ont une forte propension à consommer la quasi > > > > totalité de leurs revenus) > > > > > > > > De tels mesures , non seulement amélioraient la situation de l'emploi, > > > mais > > > > seraient aussi conformes au minimum de solidarité entre humains > > > nécessaire > > > > ne serait ce que pour éviter les conflits violents et guerres qui > nous > > > > menacent de nouveau sérieusement.. > > > > > > > Les rapports de production(rapports sociaux,) dans un système basé sur > > le > > > > seul égoisme individuel. > > > > ne semblent ne pas permettre ce genre mesure. > > > > > > J'admire votre angélisme, mon cher Tijl . > > > > Ce n'est pas de l'angélisme mais l'instinct de survie. > > Ne soyez pas pessimiste, mon cher . > Ayez la positive attitude .
La positive attitude consiste à croire des changements possibles, la négative attitude consiste à considérer cela comme de l'angélisme
> Une avalanche de tee-shorts , c'est moins grave qu'un tsunami .
J'adore les teeshirts chinois ou autres et je ne suis d'aucune façon protectionniste. La lutte contre l'exploitation des ouvriers de pays sous développés est le meilleur façon d'éviter l'écroulement de nos économies à cause du dumping social.
Un des moyens serait la fusion BIT et OMC. Mais apparament rien n'est possible sans luttes dans ces domaines qui touchent au monopoles et les tentes de situation. Meme les quelques timides proposition de Chirac ont été balayées rapidement. -- Amicalement tijl > >
Re: Retour vers une croissance sans création d'emploi?
[En réponse à]
Ne peut pas Poster
On Sat, 19 Feb 2005 14:53:05 -0600, Kimon Berlin <kimon@partideletranger.org> wrote: >C'est déjà largement le cas aux E-U. Cependant, les profits sont une source >de revenus très volatile, ce qui rend la gestion du budget de l'Etat >hasardeuse, et en pratique la part de l'impôt sur les sociétés dans le >budget étazunien est en baisse depuis ~25 ans.
Ce qui est étonnant, c'est que les journalistes ne mentionnent pas cette contrainte dans leurs articles sur l'augmentation des dividendes sans hausses similaire de salaire.
Est-il _vraiment_ impossible d'augmenter l'IS et autre taxes sur les bénéfices des entreprises sans que la France voire l'Europe devienne un désert économique, ou cela relève-t-il plutôt du fantasme (et du lobbying des grands groupes)?
>>C'est déjà largement le cas aux E-U. Cependant, les profits sont une >>source de revenus très volatile, ce qui rend la gestion du budget de >>l'Etat hasardeuse, et en pratique la part de l'impôt sur les sociétés >>dans le budget étazunien est en baisse depuis ~25 ans. > > Ce qui est étonnant, c'est que les journalistes ne mentionnent pas > cette contrainte dans leurs articles sur l'augmentation des dividendes > sans hausses similaire de salaire. > > Est-il _vraiment_ impossible d'augmenter l'IS et autre taxes sur les > bénéfices des entreprises sans que la France voire l'Europe devienne > un désert économique, ou cela relève-t-il plutôt du fantasme (et du > lobbying des grands groupes)?
C'est tout-à-fait possible (souhaitable, c'est un autre sujet). Je penche pour le lobbying efficace aux E-U et le chantage à l'emploi en France...
Re: Retour vers une croissance sans création d'emploi?
[En réponse à]
Ne peut pas Poster
"Joe" <justaskme@if.you.want.to.contact.me> a écrit dans le message de news: 7b7f111erdt67thspp85vl9sttpkhcf4cc@4ax.com... > On Sat, 19 Feb 2005 12:00:29 -0600, Kimon Berlin > <kimon@partideletranger.org> wrote: > >Défaillance du marché du travail, puisqu'il y a des millions de découragés. > > C'est peut-être le moment rêvé pour se demander s'il ne serait pas > intéressant de découpler revenu et activité, en taxant les profits, > indépendamment du nombre d'employés nécessaire pour générer la VA? > C'est ce qui est en application depuis des lustres . On taxe le profit, sans se préoccuper de l'effectf . Il faut sortir un peu mon ami.....et se renseigner au passage . Une visite conseillée : www.safog.net .
Re: Retour vers une croissance sans création d'emploi?
[En réponse à]
Ne peut pas Poster
Visiblement, si tu connais et comprends bien cette notion de Mankiw, alors tu dois comprendre ma réponse.
Je te demandais de préciser car l'emploi d'une expression consacrée quand elle n'est pas évidente laisse une ambiguité. L'objectif est de bien se comprendre (cela représente déjà un effort) afin de dialoguer de façon efficace. Je note d'ailleurs que d'autres participants t'ont également demandé de lever l'ambiguité sur ta question.
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