Re: Retour vers une croissance sans création d'emploi?
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On Sat, 19 Feb 2005 22:16:18 -0600, Kimon Berlin <kimon@partideletranger.org> wrote: >C'est tout-à-fait possible (souhaitable, c'est un autre sujet).
Sachant que les boîtes ne semblent pas avoir globalement de projets d'investissements, quels pourraient être les conséquences négatives d'une hausse des prélèvements (dans un but d'augmentation des salaires, puis de la consommation afin de relancer la machine)?
> On Sat, 19 Feb 2005 22:16:18 -0600, Kimon Berlin > <kimon@partideletranger.org> wrote: >>C'est tout-à-fait possible (souhaitable, c'est un autre sujet). > > Sachant que les boîtes ne semblent pas avoir globalement de projets > d'investissements, quels pourraient être les conséquences négatives > d'une hausse des prélèvements (dans un but d'augmentation des > salaires, puis de la consommation afin de relancer la machine)?
Je ne saisis pas l'enchaînement prélèvements -> salaires.
ben ça commence mal dés l'introduction on est en face de la thése raciste habituelle, "l'europe va faire face au défi en conservant une longueur d'avance grace à l'innovation, la R et D, l'amélioration des qualifications, l'effort accru de formation, " bref la pensée unique qui nie la capacité des grands concurrents chine, inde, à faire pareil. ça rappelle le japon de l'immediat après guerre d'excellents copieurs incapables d'initiatives...
Et le plus beau, du greeenfisch pur "ne pas être frileux".
En même temps ils notent qu'on est en retard partout, composants, biotechnologie, tout ça, la logique est passée une fois de plus par pertes et profits.
Bref.
Le rapport chiffre à 10 % la part des délocalisation sur la pertte des emplois industriels mais ce chiffre sort d'on ne sait quel chapeau. Après lui, tout est dit. D'ailleurs le problème ne date que des années 2000, il est nouveau on s'en occupe, dormez tranquille.
Heureux rappel historique celui de l'angleterre livrée à la fin du 19 éme au liberalisme transnational, l'importation de porto ne lui a pas réussi.
On passe sur de beaux discours et on arrive au coeur du problème, le chapitre 6, pompeusement intitulé "chiffrage".
etr qu'y trouve-t-on? une note en bas de page 61 indiquant (sans reference à aucune autre étude) que le contenu en emploi des importations des pays du sud est de 10 % supérieur seulmeent aux contenu en emploi des exportations.
par quel miracle une difference de salaire d'un facteur dix, incorporé dans des produits échangés pour la même valeur, se réduit à 10 % de maind'oeuvre, on ne le saura pas.
gageons qu'il s'agit de la résurgeance du fameux rapport de (Le contenu en emplois des échanges industriels de la France avec les pays en développement) effectuée en 93, publié en 94 dans la revue "économie et statistique", basée sur les chiffres 91, qui est citée seule par tous les bouquins qui traitent du commerce extérieur. Elle est citée dans sa forme la plus basique du genre "l'article le contenu.... Prouve que le déficit ne saurait dépasser 330.000 emplois"
Une pudeur sans doute évite de la citer, mais comme il n'y en a pas d'autre. D'ailleurs, incontournable, on la trouve dans les references bibliographiques.
ainsi marche la pensée unique, inutile de lire la suite du rapport. encore que page 69 on découvre que tel rapport confirme les travaux sur le contenu en emploi, mais par malchance ces travaux (il y en a donc au moins deux) ne sont toujours pas cités. Au passage si quelqu'un peut traduire le jargon de cette page 69, on lui votera un remerciement collectif.
On admire quand même et le tableau 15, page 74, qui montre que nous sommes en france (grace à nos fonctionnaires, sans doute, plus nombreux qu'ailleurs) redevable seulement de 10 % de nos pertes d'emplois aux importations des pays emergents, alors que des pays mal gérés comme la belgique ou le canada montent à 35 ou 40 %.
On est content, même si on est parmi les plus désindustrialisés, c'st la faute à personne.
Et en recommandation, on on note sans surprise qu'il faut augmenter les impôts pour donner plus de moyens aux politiques (et aux fonctionnaires qui travaillent pour eux) de maniére à investir dans la recherche, ... voir l'introduction.
Les gens serieux et préssés s'arrétent là.
L'annexe de Artus ne manque pas d'interet, ne serait-ce que parce qu'elle dit tout le contraire.
En plus c'est la premiére fois que le mot chômage est prononcé, or qu'avons-nous à faire de baisse de l'emploi industriel en % si le plein emploi est assuré?
--
UBU Le socialisme est une face du passé, comme le jésuitisme de l'autre. Flaubert, vers 1870.
Re: Retour vers une croissance sans création d'emploi?
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On Sun, 20 Feb 2005 09:22:22 -0600, Kimon Berlin <kimon@partideletranger.org> wrote: >Je ne saisis pas l'enchaînement prélèvements -> salaires.
Je voulais dire : pourquoi persister à réduire les prélèvements des entreprises, alors qu'elles n'ont visiblement pas de projets d'investissements.
N'y a-t-il aucun moyen de les forcer soit à investir, soit à augmenter les salaires, plutôt que de stérilement augmenter les dividendes qui iront au mieux se placer à la banque en attendant des jours meilleurs, au pire financer une bulle spéculative?
> On Sun, 20 Feb 2005 09:22:22 -0600, Kimon Berlin > <kimon@partideletranger.org> wrote: >>Je ne saisis pas l'enchaînement prélèvements -> salaires. > > Je voulais dire : pourquoi persister à réduire les prélèvements des > entreprises, alors qu'elles n'ont visiblement pas de projets > d'investissements. > > N'y a-t-il aucun moyen de les forcer soit à investir, soit à augmenter > les salaires, plutôt que de stérilement augmenter les dividendes qui > iront au mieux se placer à la banque en attendant des jours meilleurs, > au pire financer une bulle spéculative?
On peut rendre les incitations rentables. "Forcer", c'est toujours délicat dans une démocratie. A son arrivée, le gouvernement Blair avait prélevé une "windfall tax" sur les profits des entreprises récemment privatisées, mais ça n'a pas eu d'incidence sur les salaires ou l'investissement à ma connaissance.
Par ailleurs, il n'y a pas eu augmentation notable des dividendes aux E-U depuis 2001 (en tous cas sans rapport avec l'augmentation très notable des profits).
Re: Retour vers une croissance sans création d'emploi?
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"UBUjean-jacques viala" <jejviala@free.fr> a écrit dans le message de news:42185814.4227765@news.wanadoo.fr... > On Thu, 17 Feb 2005 22:14:31 +0100, "tijluilenspiegel" > <tijluilenspiegel@club-internet.fr> wrote: > > > >Tenez j'ai trouvé une étude qui devrait vous intéresser(vous et Cayol)sur > >les delocs le IDE etc: voila leslien: > > > >http://minilien.com/?ByMjIEt5pA > > ou > >http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/BRP/054000102/0000.pdf > > > >Vous m'en direz des nouvelles-)) > >tijl > >. > > > ben ça commence mal dés l'introduction on est en face de la thése > raciste habituelle, "l'europe va faire face au défi en conservant une > longueur d'avance grace à l'innovation, la R et D, l'amélioration des > qualifications, l'effort accru de formation, " > bref la pensée unique qui nie la capacité des grands concurrents chine, > inde, à faire pareil. > ça rappelle le japon de l'immediat après guerre d'excellents copieurs > incapables d'initiatives... > > Et le plus beau, du greeenfisch pur "ne pas être frileux". > > En même temps ils notent qu'on est en retard partout, composants, > biotechnologie, tout ça, la logique est passée une fois de plus par > pertes et profits. > > Bref. > > Le rapport chiffre à 10 % la part des délocalisation sur la pertte des > emplois industriels mais ce chiffre sort d'on ne sait quel chapeau. > Après lui, tout est dit. > D'ailleurs le problème ne date que des années 2000, il est nouveau on > s'en occupe, dormez tranquille. > > Heureux rappel historique celui de l'angleterre livrée à la fin du 19 > éme au liberalisme transnational, l'importation de porto ne lui a pas > réussi. > > > On passe sur de beaux discours et on arrive au coeur du problème, le > chapitre 6, pompeusement intitulé "chiffrage". > > etr qu'y trouve-t-on? > une note en bas de page 61 indiquant (sans reference à aucune autre > étude) que le contenu en emploi des importations des pays du sud est de > 10 % supérieur seulmeent aux contenu en emploi des exportations. > > par quel miracle une difference de salaire d'un facteur dix, incorporé > dans des produits échangés pour la même valeur, se réduit à 10 % de > maind'oeuvre, on ne le saura pas. > > gageons qu'il s'agit de la résurgeance du fameux rapport de (Le contenu > en emplois des échanges industriels de la France avec les pays en > développement) effectuée en 93, publié en 94 dans la revue "économie et > statistique", basée sur les chiffres 91, qui est citée seule par tous > les bouquins qui traitent du commerce extérieur. Elle est citée dans sa > forme la plus basique du genre "l'article le contenu.... Prouve que le > déficit ne saurait dépasser 330.000 emplois" > > Une pudeur sans doute évite de la citer, mais comme il n'y en a pas > d'autre. D'ailleurs, incontournable, on la trouve dans les references > bibliographiques. > > ainsi marche la pensée unique, inutile de lire la suite du rapport. > encore que page 69 on découvre que tel rapport confirme les travaux sur > le contenu en emploi, mais par malchance ces travaux (il y en a donc au > moins deux) ne sont toujours pas cités. Au passage si quelqu'un peut > traduire le jargon de cette page 69, on lui votera un remerciement > collectif. > > On admire quand même et le tableau 15, page 74, qui montre que nous > sommes en france (grace à nos fonctionnaires, sans doute, plus nombreux > qu'ailleurs) redevable seulement de 10 % de nos pertes d'emplois aux > importations des pays emergents, alors que des pays mal gérés comme la > belgique ou le canada montent à 35 ou 40 %. > > On est content, même si on est parmi les plus désindustrialisés, c'st la > faute à personne. > > Et en recommandation, on on note sans surprise qu'il faut augmenter les > impôts pour donner plus de moyens aux politiques (et aux fonctionnaires > qui travaillent pour eux) de maniére à investir dans la recherche, ... > voir l'introduction. > > Les gens serieux et préssés s'arrétent là. > > L'annexe de Artus ne manque pas d'interet, ne serait-ce que parce > qu'elle dit tout le contraire. > > En plus c'est la premiére fois que le mot chômage est prononcé, or > qu'avons-nous à faire de baisse de l'emploi industriel en % si le plein > emploi est assuré?
En fait maintenant que vous me dites tout ça je vais peut etre le lire-)) tijl
Un des problèmes est de savoir si les profits augmentent plus ou moins vite que le capital investie ama. Et un autre est le rapport entre taux de profit dans un pays/ secteur donnée et les taux dans les autres secteurs/ pays. Mais je suis d'accord avec vous que l'augmentation des revenus des ménages doit permettre un écoulement suffisant pour l'offre de biens de consommation qui s'accroit ,in fine , avec les investissements qui eux memes s'accroissent en fonction des dividendes. Ah si les riches consommaient toutes leurs dividendes il y aurait moins de pauvres-)) -- Amicalement tijl
Re: Retour vers une croissance sans création d'emploi?
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Euh ... "défaillance de marché" n'est pas une notion de Mankiw, mais de tout le monde. C'est une notion de base en économie.
Quant au reproche envers l' "emploi d'une expression consacrée qui n'est pas évidente", relis quand même la charte de ce groupe. On parle de science économique ici (enfin, on devrait, mais en ce moment, c'est le PMU), et ça demande des connaissances. Tu ne reprocherais pas à fr.misc.garagistes d'employer le mot "delco", non ? Pourtant, la plupart des amateurs (moi le premier) ne savent fichtrement pas ce que ça peut bien être. Si je vais sur un groupe de garagistes, je ne leur reprocherais pourtant pas d'utiliser du vocabulaire technique. C'est précisemment le jargon qui permet les "dialogues efficaces".
Les autres participants ont demandé *où* se situait la défaillance, pas ce que c'était.
Je te demandais de préciser car l'emploi d'une expression consacrée quand elle n'est pas évidente laisse une ambiguité. L'objectif est de bien se comprendre (cela représente déjà un effort) afin de dialoguer de façon efficace. Je note d'ailleurs que d'autres participants t'ont également demandé de lever l'ambiguité sur ta question.
Re: Retour vers une croissance sans création d'emploi?
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Tu es en train de faire un exercice très français, tu "outreason", c'est-à-dire que tu écris des lignes et des lignes de morale à partir d'un détail insignifiant que tu inventes de toute pièce, tu te crée artificiellement un univers de reflexion, un univers totalement virutel où les choses s'emboitent simplement, mais qui malheureusement ne sert à rien car il est purement virtuel.
Et puis finalement, on n'avance pas, on tourne en rond, "à la française", pour finalement conclure sur une contre-vérite, à savoir que je demande à KB ce qu'est une défaillance de marché (dixit ton message" alors que je lui demandais de préciser ce qu'il entend par défaillance de marché, la différence est substancielle. Bref....
LSR, y'a du boulot......pour penser de façon à peu près droite et pertinente, la rectitude et la rigueur ne doivent pas obérer l'imagination et la souplesse de l'esprit. On trouve des gens rigoureux mais sclérosés et donc totalement stérils, par exemple RenéS, on trouve des personnes imaginatives et souple mais sans rigueur, par exemple Mouhoubi, et rarement des gens rigoureux ET souple. En revanche, on trouve des gens sans rigueur ni souplesse, par exemple Lou Nissart, là, c'est plus étonnant, mais ces personnes existent.
Revenons sur le sujet, je pense que cela sera plus sage et surtout plus utile car ce qui est interéssant, c'est la pensée de l'un et de l'autre et non de se braquer sur des broutilles ou de créer des obstacles à l'échange au travers de critiques médiocres et véritablement sans intérêt aucun.
Concernant la question de KB, j'ai répondu qu'aux USA, de mon point de vue, il n'y a pas de défaillance de marché et qu'en France, j'en suppose effectivement l'existence; à sa deuxième question....j'ai répondu qu'il fallait éviter d'assister les chomeurs au travers d'une redistribution trop laxiste et/ou trop généreuse. C'est mon point de vue sur ses deux questions. Quel est le tien ? Si nous n'avons pas le même point de vue, nous pourrons alors passer à l'étape suivante, à savoir, le pourquoi de nos prises de position respectives. Si nous sommes grossomodo d'accord, nous pourrons passer à la question suivante, plus intérressante et plus concrète de "qui doit faire quoi" pour changer les choses. Naturellement, on peut toujours trouver des différences de point de vue, et donc toujours éviter de progresser dans un raisonnement; c'est pour cela qu'il faut négliger les détails.
Re: Retour vers une croissance sans création d'emploi?
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Rien compris au premier paragraphe. Quant à tes jugements à l'emporte pièce des autres contributeurs, je te les laisse.
Je te cite : (quote) Je ne suis pas sûr de comprendre ta question. Peux-tu préciser ce que tu entends par "défaillance de marché" ?
En attendant, je vais tenter mon "best guess"....peut-être nomes-tu défaillance le fait que la croissance se fasse sans embauche." (end of quote)
Si tu soutiens après ça que tu sais ce qu'est une défaillance de marché et que tu ne demandais que des précisions sur la nature exacte de cette défaillance, libre à toi de continuer à creuser.
Note que le pb n'est pas tant de ne pas connaitre la définition, mais de *reprocher* à qqun (en l'occurence KB, un des rares économistes qui s'aventure encore par ici) de l'utiliser. C'est un forum d'économie ici, et ça demande un minimum de connaissances et de vocabulaire technique.
Quant a mes points de vues sur le chomage, je n'ai aucune envie de les échanger. Pourquoi ? Car je pense que c'est complètement inutile et qu'on débouchera inévitablement sur une conversation PMU. Discuter sérieusement d'économie demande de solides connaissances. Si tu veux savoir ce qu'est la lumière, tu ne vas en discuter sur un forum ou au bar du coin. Tu lis les travaux de Max Planck et d'Einstein, ou une bonne vulgarisation de ceux-ci. En éco (ou n'importe quelle science), c'est pareil. Il y a eu 250 ans de reflexion économique, fait par des personnes très intelligentes. Penser qu'on puisse faire ce parcours tout seul en réfléchissant et discutant avec d'autres est absurde. Mes connaissances sur le phénomène du chomage sont limités, les tiennes aussi, je ne vois donc pas l'intérêt qu'il peut y avoir à échanger nos platitudes. Ca ne ferait certainement pas progresser le débat, qui se fait entre personne bien plus instruites que nous et qui travaillent à plein temps là-dessus.
D'ou le pb de ce forum. Les vrais économistes, qui pouvait éclairer les enjeux d'un pb économique et débattre entre eux ont (quasimement) tous migré sur les blogs de Econoclaste, Ceteris Paribus, Optimal et d'autres. D'ou la mort lente de fse et les débats eternels et sans intérêt sur les chinois qui nous piquent nos boulots et les fonctionnaires qui nous piquent notre fric.
LSR
"ZW" <zw@9y.com> wrote in message news:1109090051.480347.237110@c13g2000cwb.googlegroups.com... Tu es en train de faire un exercice très français, tu "outreason", c'est-à-dire que tu écris des lignes et des lignes de morale à partir d'un détail insignifiant que tu inventes de toute pièce, tu te crée artificiellement un univers de reflexion, un univers totalement virutel où les choses s'emboitent simplement, mais qui malheureusement ne sert à rien car il est purement virtuel.
Et puis finalement, on n'avance pas, on tourne en rond, "à la française", pour finalement conclure sur une contre-vérite, à savoir que je demande à KB ce qu'est une défaillance de marché (dixit ton message" alors que je lui demandais de préciser ce qu'il entend par défaillance de marché, la différence est substancielle. Bref....
LSR, y'a du boulot......pour penser de façon à peu près droite et pertinente, la rectitude et la rigueur ne doivent pas obérer l'imagination et la souplesse de l'esprit. On trouve des gens rigoureux mais sclérosés et donc totalement stérils, par exemple RenéS, on trouve des personnes imaginatives et souple mais sans rigueur, par exemple Mouhoubi, et rarement des gens rigoureux ET souple. En revanche, on trouve des gens sans rigueur ni souplesse, par exemple Lou Nissart, là, c'est plus étonnant, mais ces personnes existent.
Revenons sur le sujet, je pense que cela sera plus sage et surtout plus utile car ce qui est interéssant, c'est la pensée de l'un et de l'autre et non de se braquer sur des broutilles ou de créer des obstacles à l'échange au travers de critiques médiocres et véritablement sans intérêt aucun.
Concernant la question de KB, j'ai répondu qu'aux USA, de mon point de vue, il n'y a pas de défaillance de marché et qu'en France, j'en suppose effectivement l'existence; à sa deuxième question....j'ai répondu qu'il fallait éviter d'assister les chomeurs au travers d'une redistribution trop laxiste et/ou trop généreuse. C'est mon point de vue sur ses deux questions. Quel est le tien ? Si nous n'avons pas le même point de vue, nous pourrons alors passer à l'étape suivante, à savoir, le pourquoi de nos prises de position respectives. Si nous sommes grossomodo d'accord, nous pourrons passer à la question suivante, plus intérressante et plus concrète de "qui doit faire quoi" pour changer les choses. Naturellement, on peut toujours trouver des différences de point de vue, et donc toujours éviter de progresser dans un raisonnement; c'est pour cela qu'il faut négliger les détails.
Re: Retour vers une croissance sans création d'emploi?
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Elessar wrote: > Rien compris au premier paragraphe. Quant à tes jugements à l'emporte pièce > des autres contributeurs, je te les laisse. > > Je te cite : > (quote) > Je ne suis pas sûr de comprendre ta question. Peux-tu préciser ce que > tu entends par "défaillance de marché" ? > > En attendant, je vais tenter mon "best guess"....peut-être nomes-tu > défaillance le fait que la croissance se fasse sans embauche." > (end of quote) > > Si tu soutiens après ça que tu sais ce qu'est une défaillance de marché et > que tu ne demandais que des précisions sur la nature exacte de cette
> défaillance, libre à toi de continuer à creuser. > > Note que le pb n'est pas tant de ne pas connaitre la définition, mais de > *reprocher* à qqun (en l'occurence KB, un des rares économistes qui
> s'aventure encore par ici) de l'utiliser. C'est un forum d'économie ici, et > ça demande un minimum de connaissances et de vocabulaire technique. > > Quant a mes points de vues sur le chomage, je n'ai aucune envie de les > échanger. Pourquoi ? Car je pense que c'est complètement inutile et qu'on > débouchera inévitablement sur une conversation PMU. Discuter sérieusement > d'économie demande de solides connaissances. Si tu veux savoir ce qu'est la > lumière, tu ne vas en discuter sur un forum ou au bar du coin. Tu lis les > travaux de Max Planck et d'Einstein, ou une bonne vulgarisation de ceux-ci. > En éco (ou n'importe quelle science), c'est pareil. Il y a eu 250 ans de > reflexion économique, fait par des personnes très intelligentes. Penser > qu'on puisse faire ce parcours tout seul en réfléchissant et discutant avec > d'autres est absurde. Mes connaissances sur le phénomène du chomage sont > limités, les tiennes aussi, je ne vois donc pas l'intérêt qu'il peut y avoir > à échanger nos platitudes. Ca ne ferait certainement pas progresser le > débat, qui se fait entre personne bien plus instruites que nous et qui > travaillent à plein temps là-dessus. > > D'ou le pb de ce forum. Les vrais économistes, qui pouvait éclairer les > enjeux d'un pb économique et débattre entre eux ont (quasimement) tous migré > sur les blogs de Econoclaste, Ceteris Paribus, Optimal et d'autres. D'ou la > mort lente de fse et les débats eternels et sans intérêt sur les chinois qui > nous piquent nos boulots et les fonctionnaires qui nous piquent notre fric. > > LSR > Excellent post.
Cela dit, je suis en désaccord avec ce que tu penses concernant le savoir et la connaissance. Mieux vaut une tête bien faite qu'une tête pleine. Les connaissances sont de plus toutes approximatives, on apprend autant d'annerie à l'université que de choses vraies et pertinentes. Les enseignants ne s'en rendent même pas compte, aveuglés qu'ils sont par le système.
Il m'arrive de recruter des individus, des profils dont la rémunération exède 100,000 euros par an, je demande expressément à mon recruteur de ne pas prendre en compte la formation et en revanche de ne prendre en compte que le progrès professionnel visible sur les derniers postes et dernières années. Seul compte ce que sait faire la personne, pas ce qu'elle a apprise. Le monde académique reste très virtuel, il s'agit que d'un avant goût de réel, d'un filtre, d'un passage, d'une étape, d'un mode de sélection très approximatif. L'individu devra se débarrasser au plus vite de ce qu'il a apprit pour reconstituer/reconstruire sa vision des choses au contact de sa réalité professionnelle. Les étudiants attardés que je décris comme jouant à la poupée avec le réel comme s'ils étaient encore dans le monde académiques sont à détecter et éviter. Ils existent, sont assez majoritaires en France. Je recrute essentiellement des anglo-saxons à ce propos....la tête est mieux faite de mon modeste point de vue. Ils distinguent les notions de questions, d'informations, de suggestions, d'affirmation, de créations, de précisions, d'urgence, d'importance, de légitimité, d'organisation, de prérogative, bref, ils jouent généralement mieux au jeu de l'entreprise et sont plus agréables que les français qui en moyenne restent malheureusement un peu trop cyniques, ricanneurs, susceptibles, arrogants, défaitistes, stérilement critiques, etc.... (s'agit de moyenne naturellement, les différences sont faibles, mais bien réelles quand même de mon point de vue).
Un anglo-saxon se moque bien de l'apparence de son propos, il évite la critique facile sans intérêt du propos de l'autre pour se focaliser sur le message et donner son point de vue en disant "je pense que". Le français dira "on peut dire que", "ce qu'il faut en penser", "ce que l'on peut en penser" etc...toute la différence est là. C'est pour cela que les remarques cyniques, sarcastiques et réellement navrantes d'intervenants que l'on trouve dans ce ng sont une bonne illustration de ce que je pense, ils n'apportent que du copier-coller, ils pointent laborieusement leur doigt vers des pierres en pensant réaliser quelques chose....mais en réalité, c'est le vide, il n'y a aucune affirmation de vision personnelle sur une question par crainte de l'erreur (comme si la vérité existait!!! comme si on est en maternelle), une fixation sur des détails, une rigidité frolant la paralysie, une foi dans les chiffres sans remise en question de leur pertinence, bref une vision degrès 1 de la pensée, un niveau de jeune de 18 ans mais en plus lourd mais tout aussi maladroit et stéril, bref une belle sclérose de la pensée pour des individus qui ne sont probablement pas étudiants.
Qu'un jeune de 20 ans croit dur comme fer dans les chiffres de l'Insee ou d'une quelconque statistique d'ailleurs, ok, soit, c'est un passage; mais qu'une personne avec plus d'expérience du réel continue à y voir la vérité révélée, alors c'est plus inquiétant. L'amat de connaissance reste de la dimension du super comptable ou du super maçon, on est bien loin du CFO ou de l'architecte. La mutation passe par la remise en question/un dépassement de l'information établie, par l'élaboration d'un "je pense que" et un rejet de "on pense que" ou "ce que l'on peut en penser". Tout est là.
> > "ZW" <zw@9y.com> wrote in message > news:1109090051.480347.237110@c13g2000cwb.googlegroups.com... > Tu es en train de faire un exercice très français, tu "outreason", > c'est-à-dire que tu écris des lignes et des lignes de morale à > partir d'un détail insignifiant que tu inventes de toute pièce, tu te > crée artificiellement un univers de reflexion, un univers totalement > virutel où les choses s'emboitent simplement, mais qui malheureusement > ne sert à rien car il est purement virtuel. > > Et puis finalement, on n'avance pas, on tourne en rond, "à la > française", pour finalement conclure sur une contre-vérite, à savoir > que je demande à KB ce qu'est une défaillance de marché (dixit ton > message" alors que je lui demandais de préciser ce qu'il entend par > défaillance de marché, la différence est substancielle. Bref.... > > LSR, y'a du boulot......pour penser de façon à peu près droite et > pertinente, la rectitude et la rigueur ne doivent pas obérer > l'imagination et la souplesse de l'esprit. On trouve des gens rigoureux > mais sclérosés et donc totalement stérils, par exemple RenéS, on > trouve des personnes imaginatives et souple mais sans rigueur, par > exemple Mouhoubi, et rarement des gens rigoureux ET souple. En > revanche, on trouve des gens sans rigueur ni souplesse, par exemple Lou > Nissart, là, c'est plus étonnant, mais ces personnes existent. > > Revenons sur le sujet, je pense que cela sera plus sage et surtout plus > utile car ce qui est interéssant, c'est la pensée de l'un et de > l'autre et non de se braquer sur des broutilles ou de créer des > obstacles à l'échange au travers de critiques médiocres et > véritablement sans intérêt aucun. > > Concernant la question de KB, j'ai répondu qu'aux USA, de mon point de > vue, il n'y a pas de défaillance de marché et qu'en France, j'en > suppose effectivement l'existence; à sa deuxième question....j'ai > répondu qu'il fallait éviter d'assister les chomeurs au travers d'une > redistribution trop laxiste et/ou trop généreuse. C'est mon point de > vue sur ses deux questions. Quel est le tien ? Si nous n'avons pas le > même point de vue, nous pourrons alors passer à l'étape suivante, à > savoir, le pourquoi de nos prises de position respectives. Si nous > sommes grossomodo d'accord, nous pourrons passer à la question > suivante, plus intérressante et plus concrète de "qui doit faire > quoi" pour changer les choses. Naturellement, on peut toujours trouver > des différences de point de vue, et donc toujours éviter de > progresser dans un raisonnement; c'est pour cela qu'il faut négliger > les détails. > > > > Alors,
tchak > > Cela dit, je suis en d=E9saccord avec ce que tu penses concernant le > savoir et la connaissance. Mieux vaut une t=EAte bien faite qu'une t=EAte > pleine. Les connaissances sont de plus toutes approximatives, on > apprend autant d'annerie =E0 l'universit=E9 que de choses vraies et > pertinentes. Les enseignants ne s'en rendent m=EAme pas compte, > aveugl=E9s qu'ils sont par le syst=E8me. > > Il m'arrive de recruter des individus, des profils dont la > r=E9mun=E9ration ex=E8de 100,000 euros par an, je demande express=E9ment = > =E0 > mon recruteur de ne pas prendre en compte la formation et en revanche > de ne prendre en compte que le progr=E8s professionnel visible sur les > derniers postes et derni=E8res ann=E9es. Seul compte ce que sait faire la > personne, pas ce qu'elle a apprise. Le monde acad=E9mique reste tr=E8s > virtuel, il s'agit que d'un avant go=FBt de r=E9el, d'un filtre, d'un > passage, d'une =E9tape, d'un mode de s=E9lection tr=E8s approximatif. > L'individu devra se d=E9barrasser au plus vite de ce qu'il a apprit pour > reconstituer/reconstruire sa vision des choses au contact de sa > r=E9alit=E9 professionnelle. Les =E9tudiants attard=E9s que je d=E9cris > comme jouant =E0 la poup=E9e avec le r=E9el comme s'ils =E9taient encore > dans le monde acad=E9miques sont =E0 d=E9tecter et =E9viter. Ils existent, > sont assez majoritaires en France. Je recrute essentiellement des > anglo-saxons =E0 ce propos....la t=EAte est mieux faite de mon modeste > point de vue. Ils distinguent les notions de questions, d'informations, > de suggestions, d'affirmation, de cr=E9ations, de pr=E9cisions, > d'urgence, d'importance, de l=E9gitimit=E9, d'organisation, de > pr=E9rogative, bref, ils jouent g=E9n=E9ralement mieux au jeu de > l'entreprise et sont plus agr=E9ables que les fran=E7ais qui en moyenne > restent malheureusement un peu trop cyniques, ricanneurs, susceptibles, > arrogants, d=E9faitistes, st=E9rilement critiques, etc.... (s'agit de > moyenne naturellement, les diff=E9rences sont faibles, mais bien > r=E9elles quand m=EAme de mon point de vue). > > Un anglo-saxon se moque bien de l'apparence de son propos, il =E9vite la > critique facile sans int=E9r=EAt du propos de l'autre pour se focaliser > sur le message et donner son point de vue en disant "je pense que". Le > fran=E7ais dira "on peut dire que", "ce qu'il faut en penser", "ce que > l'on peut en penser" etc...toute la diff=E9rence est l=E0. C'est pour > cela que les remarques cyniques, sarcastiques et r=E9ellement navrantes > d'intervenants que l'on trouve dans ce ng sont une bonne illustration > de ce que je pense, ils n'apportent que du copier-coller, ils pointent > laborieusement leur doigt vers des pierres en pensant r=E9aliser > quelques chose....mais en r=E9alit=E9, c'est le vide, il n'y a aucune > affirmation de vision personnelle sur une question par crainte de > l'erreur (comme si la v=E9rit=E9 existait!!! comme si on est en > maternelle), une fixation sur des d=E9tails, une rigidit=E9 frolant la > paralysie, une foi dans les chiffres sans remise en question de leur > pertinence, bref une vision degr=E8s 1 de la pens=E9e, un niveau de jeune > de 18 ans mais en plus lourd mais tout aussi maladroit et st=E9ril, bref > une belle scl=E9rose de la pens=E9e pour des individus qui ne sont > probablement pas =E9tudiants. > > Qu'un jeune de 20 ans croit dur comme fer dans les chiffres de l'Insee > ou d'une quelconque statistique d'ailleurs, ok, soit, c'est un passage; > mais qu'une personne avec plus d'exp=E9rience du r=E9el continue =E0 y > voir la v=E9rit=E9 r=E9v=E9l=E9e, alors c'est plus inqui=E9tant. L'amat de > connaissance reste de la dimension du super comptable ou du super > ma=E7on, on est bien loin du CFO ou de l'architecte. La mutation passe > par la remise en question/un d=E9passement de l'information =E9tablie, > par l'=E9laboration d'un "je pense que" et un rejet de "on pense que" ou > "ce que l'on peut en penser". Tout est l=E0.
Assez d'accord sur le fait qu'il faut une tête bien faite qu'une tête bien pleine. On le dit depuis longtemps et il me semble que cela devient d'autant plus vrai qu'avait l'informatique, l'information est abondante et même pléthorique. Le problème n'est pas tant de savoir, mais de savoir où trouver l'information utile et exacte. Deux bémols quand même : Une connaissance de base est indispensable pour savoir de quoi on parle. Les objectifs de l'entreprise et de la science économique ne sont pas les mêmes. Cela a évidemment des conséquences sur la forme d'esprit la plus apte à gérer l'entreprise (faire des choix pour faire gagner de l'argent à son entreprise, peut-être quand même en traitant les gens comme des gens et non des contraintes) et la forme d'esprit la plus apte à produire des connaissances économiques (élaborer des modèles et les vérifier pour expliquer comment sont produits, consommés et échangés les biens en tenant compte du contexte historique, politique et social de ce qu'on étudie).
Pour en revenir au sujet, il me semble que l'économiste, malgré toute l'honnêteté intellectuelle possible, ne peut échapper à une dose de subjectivité dans la recherche concrète des causes du chômage et des remèdes à y apporter. D'une façon générale, dans une économie en transformation constante, il est inévitable qu'il y ait une discordance qualitative entre offre et demande de travail, discordance qui ne peut pas s'ajuster par les salaires. C'est la composante "naturelle" du chômage qui ne peut être réduite que par des mesures spécifiques visant à une plus grande information sur le marché du travail, de plus grandes possibilités de reconversions, une plus grande mobilité géographique. A ce sujet, ne pas oublier qu'on a constitué une zone monétaire unique en Europe alors que le marché du travail ne peut être unique que pour une minorité de qualifications. Ce chômage "naturel" est en interaction avec le chômage keynésien résultant de l'insuffisance de la demande. D'une part comment savoir si sa situation personnelle de chômage est le fait d'une conjoncture déprimée ou d'une mutation économique du secteur nécessitant une reconversion ? D'autre part, comment inciter les employeurs à embaucher des salariés qui ont connu une longue période de chômage ? Les questions ne sont pas limitatives.
J'arrêterais quand même sur une note politique. Je trouve inquiétant que pour un député au moins (combien en réalité ?) les chômeurs sont tous des chômeurs volontaires, juste là pour profiter du système d'indemnisation. Et a contrario, je considère qu'un système économique incapable d'embaucher des gens à tous les niveaux de qualification est un système absurde.
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