M F a écrit : > "Julien Arlandis" <juliendusud@free.fr> a écrit dans le message news: > 406f044a$0$14543$626a14ce@news.free.fr... > >>PGreenfinch a écrit : >> >> >>>"Julien Arlandis" <juliendusud@free.fr> a écrit > >>> >>>>-- >>>>Aucune cause ne vaudra jamais la mort d'un innocent >>> >>> >>>Curieuse citation de la part d'un fanatique qui voudrait >>>imposer à tous les contraintes les plus extrèmes. A votre >>>avis, m'ssieurs-dames, comment sont traités les opposants >>>dans ce genre de régime totalitaire ? >> >>Quelle(s) contrainte(s) t'a t'il semblé que j'aurais voulu t'imposer? > > > ça c'est le coup classique du fusil à canon coudé. On vise en face et ou > tire pas côté. Et lycée de Versailles.
les fonctionnaires qui collectent certains impôts, les fonctionnaires qui distribuent des subventions. quelques milliers ?
> Dans le second cas, tu devrais nous faire la liste des biens et > services inutiles qui devraient disparaître, en nous faisant une petite > estimation de leur poids actuel dans le PIB. > >
certains impôts qui servent à financer les subventions. quelques % du budget de l'état ?
"Julien Arlandis" <juliendusud@free.fr> a écrit dans le message de news:406f044a$0$14543$626a14ce@news.free.fr... > PGreenfinch a écrit : > > > "Julien Arlandis" <juliendusud@free.fr> a écrit > > > > >>-- > >>Aucune cause ne vaudra jamais la mort d'un innocent > > > > > > Curieuse citation de la part d'un fanatique qui voudrait > > imposer à tous les contraintes les plus extrèmes. A votre > > avis, m'ssieurs-dames, comment sont traités les opposants > > dans ce genre de régime totalitaire ? > > Quelle(s) contrainte(s) t'a t'il semblé que j'aurais voulu t'imposer?
Heu décider ce que les gens, notammernt les plus défavorisés avec la carte nemo, et plus généralement en définissant ce qui est utile et pas utile à leur place en particulier, interdire de travailler plus de 26 semaines et autres idées géniales made in arlandisfantasyland. Remarque, que tu les aie déjà oubliées est plutôt réconfortant. Fallait nous le dire que c'était pour rire
"Julien Arlandis" <juliendusud@free.fr> a écrit dans le message de news:406fd32a$0$31097$636a15ce@news.free.fr... > M F a écrit : > > "Julien Arlandis" <juliendusud@free.fr> a écrit dans le message news: > > 406f044a$0$14543$626a14ce@news.free.fr... > > > >>PGreenfinch a écrit : > >> > >> > >>>"Julien Arlandis" <juliendusud@free.fr> a écrit > > >>> > >>>>-- > >>>>Aucune cause ne vaudra jamais la mort d'un innocent > >>> > >>> > >>>Curieuse citation de la part d'un fanatique qui voudrait > >>>imposer à tous les contraintes les plus extrèmes. A votre > >>>avis, m'ssieurs-dames, comment sont traités les opposants > >>>dans ce genre de régime totalitaire ? > >> > >>Quelle(s) contrainte(s) t'a t'il semblé que j'aurais voulu t'imposer? > > > > > > ça c'est le coup classique du fusil à canon coudé. On vise en face et ou > > tire pas côté. Et lycée de Versailles. > > Comment ça?
>>>Curieuse citation de la part d'un fanatique qui voudrait >>>imposer à tous les contraintes les plus extrèmes. A votre >>>avis, m'ssieurs-dames, comment sont traités les opposants >>>dans ce genre de régime totalitaire ? >> >>Quelle(s) contrainte(s) t'a t'il semblé que j'aurais voulu t'imposer? > > > Heu décider ce que les gens, notammernt les plus défavorisés > avec la carte nemo, et plus généralement en définissant ce > qui est utile et pas utile à leur place en particulier, interdire > de travailler plus de 26 semaines et autres idées géniales > made in arlandisfantasyland. Remarque, que tu les aie déjà > oubliées est plutôt réconfortant. Fallait nous le dire que > c'était pour rire
Tout travail est l'expression d'une contrainte, contrainte d'ordre vitale ou sociale. Voir les congés payés sous la forme d'une contrainte est un non sens dans la mesure où chaque individu est libre d'utiliser ses loisirs comme il l'entend. Rien ne doit pouvoir t'empêcher de continuer à travailler pendant tes congés si le travail te manque, par contre il sera payé en heures supplémentaires par ton employeur. D'autres questions?
-- Aucune cause ne vaudra jamais la mort d'un innocent
"Julien Arlandis" <juliendusud@free.fr> a écrit dans le message de news:407049ac$0$12789$626a14ce@news.free.fr... > >>>Curieuse citation de la part d'un fanatique qui voudrait > >>>imposer à tous les contraintes les plus extrèmes. A votre > >>>avis, m'ssieurs-dames, comment sont traités les opposants > >>>dans ce genre de régime totalitaire ? > >> > >>Quelle(s) contrainte(s) t'a t'il semblé que j'aurais voulu t'imposer? > > > > > > Heu décider ce que les gens, notammernt les plus défavorisés > > avec la carte nemo, et plus généralement en définissant ce > > qui est utile et pas utile à leur place en particulier, interdire > > de travailler plus de 26 semaines et autres idées géniales > > made in arlandisfantasyland. Remarque, que tu les aie déjà > > oubliées est plutôt réconfortant. Fallait nous le dire que > > c'était pour rire > > Tout travail est l'expression d'une contrainte, contrainte d'ordre > vitale ou sociale. Voir les congés payés sous la forme d'une contrainte > est un non sens dans la mesure où chaque individu est libre d'utiliser > ses loisirs comme il l'entend. Rien ne doit pouvoir t'empêcher de > continuer à travailler pendant tes congés si le travail te manque, par > contre il sera payé en heures supplémentaires par ton employeur. > D'autres questions?
Ben non j'ai compris, si le gars veut gagner de quoi vivre il devra implorer son employeur de faire des heures sup. Toute petite contrainte pour lui de le convaincre et pour l'employeur de casquer un max. C'est chouette arlandisfantasyland, et en plus pas très encombré, vu tous ceux qui iront, à peine contraints, chercher un vrai boulot ailleurs, ou localiser leur boîte ailleurs, avant ou après faillite )
>>Tout travail est l'expression d'une contrainte, contrainte d'ordre >>vitale ou sociale. Voir les congés payés sous la forme d'une contrainte >>est un non sens dans la mesure où chaque individu est libre d'utiliser >>ses loisirs comme il l'entend. Rien ne doit pouvoir t'empêcher de >>continuer à travailler pendant tes congés si le travail te manque, par >>contre il sera payé en heures supplémentaires par ton employeur. >>D'autres questions? > > > Ben non j'ai compris, si le gars veut gagner de quoi vivre il devra implorer > son employeur de faire des heures sup. Toute petite contrainte pour lui de > le convaincre et pour l'employeur de casquer un max. C'est chouette > arlandisfantasyland, et en plus pas très encombré, vu tous ceux qui iront, à > peine contraints, chercher un vrai boulot ailleurs, ou localiser leur boîte > ailleurs, avant ou après faillite )
Pourquoi tu veux qu'un travailleur fasse des heures sup pendant ses congés payés? Bon évidemment tu vas me dire que ma mesure c'est la décroissance, la ruine et tout ça et que les salaires seront plus bas.
Je vais te poser une question à 100 euros, y a t-il un rapport entre la décadence du capital et le chômage? J'avais expliqué que la perte de l'identité religieuse favorisait toute sorte de croyances, y compris ce que tu appelles le dieu gratos. Mais pour que l'investissement dans la flamboyance soit possible il faut : -des investisseurs irresponsables adeptes du dieu gratos -de la main d'oeuvre en quantité suffisante.
Je pense que nous avons atteint un seuil de technicité qui ne permettra plus de donner un véritable travail à tout le monde, on sera obligé de créer de l'activité, des emplois fictifs par le biais d'une intervention de l'Etat sous la forme de subventions aux entreprises. Pour éviter celà, nous devons alléger fortement le temps de travail ne serait-ce qe pour éviter de créer inutilement du travail qui alimente toute forme de bulles spéculatives.
-- Aucune cause ne vaudra jamais la mort d'un innocent
"Julien Arlandis" <juliendusud@free.fr> a écrit dans le message news: 406fd32a$0$31097$636a15ce@news.free.fr... > M F a écrit : > > "Julien Arlandis" <juliendusud@free.fr> a écrit dans le message news: > > 406f044a$0$14543$626a14ce@news.free.fr... > > > >>PGreenfinch a écrit : > >> > >> > >>>"Julien Arlandis" <juliendusud@free.fr> a écrit > > >>> > >>>>-- > >>>>Aucune cause ne vaudra jamais la mort d'un innocent > >>> > >>> > >>>Curieuse citation de la part d'un fanatique qui voudrait > >>>imposer à tous les contraintes les plus extrèmes. A votre > >>>avis, m'ssieurs-dames, comment sont traités les opposants > >>>dans ce genre de régime totalitaire ? > >> > >>Quelle(s) contrainte(s) t'a t'il semblé que j'aurais voulu t'imposer? > > > > > > ça c'est le coup classique du fusil à canon coudé. On vise en face et ou > > tire pas côté. Et lycée de Versailles. > > Comment ça?
C'est une botte secrète couramment utilisée pour désarçonner l'adversaire. Son principe consiste à ajouter à la discussion un élément supplémentaire qui n'a parfois rien à voir avec cette discussion, mais qui fait comme si. Et ça marche à tous les coups. Le piège se referme sur l'interlocuteur qui se voit obligé de répondre à une question qui ne lui avait pas été posée.
Et notre ami Green est un maître reconnu dans ce genre de situation. Et j'avoue qu'il est meilleur que moi.
Quant au lycée de Versailles, pour les non initiés cela veut dire "et vice-versa"
> Pourquoi tu veux qu'un travailleur fasse des heures sup pendant ses > congés payés? Bon évidemment tu vas me dire que ma mesure c'est la > décroissance, la ruine et tout ça et que les salaires seront plus bas.
Tu devines bien, mais hein comme cela ne te gêne pas... > > Je vais te poser une question à 100 euros, y a t-il un rapport entre la > décadence du capital et le chômage?
Avec le chomage actuel, non aucun rapport. D'ailleurs les pays les plus financiarisés ont le moins de chomage. La disparition du capital est par contre un transfert de risque à terme, quand la musique du capitalisme sans capital s'arrête de jouer, autement dit quand les créanciers veulent leur sous. Là il y a plusieurs scenarios possibles, j'en ai déjà parlé dans ce forum.
> J'avais expliqué que la perte de l'identité religieuse favorisait toute > sorte de croyances, y compris ce que tu appelles le dieu gratos.
Le terme identité qu'on nous bassine à tout bout de champ pour qualifier le fait que bien des gens s'identifient à autre chose qu'à eux-mêmes me semble assez inquiétant et me semble caractériser un désordre de la personnalité. Faudra m'expliquer quelle autre identité je pourrais avoir que la mienne. Quant aux croyances, je ne vois pas comment une en moins entrainerait algébriquement une autre croyance en plus. Malheureusement, là encore, les croyances peuvent s'empiler jusqu'à plus soif.
> pour que l'investissement dans la flamboyance soit possible il faut : > -des investisseurs irresponsables adeptes du dieu gratos > -de la main d'oeuvre en quantité suffisante.
Heu, là faudra m'expliquer la relation entre tout cela, et ce que tu entends par investissement dans la flamboyance, j'ai peur que tu n'ais pas tout à fait saisi comment fonctionnent les bulles, ils se trouvent qu'elles sont de plusieurs sortes et ne mettent pas forcément en jeu les mêmes choses (par exemple la main d'oeuvre n'est pas forcément un facteur)
> Je pense que nous avons atteint un seuil de technicité qui ne permettra > plus de donner un véritable travail à tout le monde, on sera obligé de > créer de l'activité, des emplois fictifs par le biais d'une intervention > de l'Etat sous la forme de subventions aux entreprises. Pour éviter > celà, nous devons alléger fortement le temps de travail ne serait-ce qe > pour éviter de créer inutilement du travail qui alimente toute forme de > bulles spéculatives.
Totalement faux, la demande n'a pas de raison particulière de stagner, en quantité et ou en nature (sophistication croissante), de même que l'offre, si les conditions sont normales (évidemment si des dysfonctionnements sont introduits, c'est une autre histoire, je dirais même que c'est notre histoire actuelle dans ce pays précis). Pour l'humanité en général, en dehors de cas localisés ou momentanés, c'est votre position que est religieuse car contraire à toute analyse des faits depuis des millénaires. Même l'expression seuil de technicité ne veut rien dire, où alors faut le définir comme un seuil mobile et ascendant (savez, ces escalators dans les grands magasins), une chose constatée tous les jours. Tenez ouvrez un dictionnaire, vous verrez que vous confondez seuil et plafond. Et encore, ce n'est pas tout à fait cela puisqu'on ne connaît pas de plafond, à la différence des galeries lafayettes. Pourquoi tenez vous à tout prix à inventer une limite ? Si vous voulez bien, on en reparlera dans 500 ans, pour voir si le momentum a changé. Bien entendu, pourrez toujours arguer qu'un astéoride peut nous percuter d'ici là, bon si vous le voyez arriver, pourrez toujours venir crâner ici en disant votre satisfaction d'avoir tiré le bon numéro, celui qui aura prouvé vos assertions.
Si je travaille 0 heure, l'ASS me rapporte 419 euros, mon emploi 0 et ma prime pour l'emploi 0 Si je travaille 80 heures par mois au smic, l'ASS me rapporte 0 (à confirmer), mon emploi 461 net, ma prime pour l'emploi 31
Bilan : premier cas : 0 heure => 419 euros second cas : 80 heures => 492 euros Revenu dû à mes 80 heures de travail : 492-419 = 73 euros soit 73/80 = 0,9125 euros de l'heure
N'étant pas un spécialiste de toutes les finesses en la matière, j'ai peut être oublié quelque chose dans le calcul qui change fondamentalement le résultat. Auquel cas, bien sur, j'en prendrai acte. En fait, j'ai bien oublié un truc qui est d'ailleurs dur à évaluer : l'ASS ne compte pas pour mes semestres de cotisation retraite.
> > > > Dans la série "enfonçons des portes ouvertes avec juju", aujourd'hui : la > > décroissance de la productivité marginale du travail. Bingo ! (mais tu n'a > > pas beaucoup de mérite, je te l'avais soufflé en disant que réduire de 40% > > le travail ne réduisait que de 30% la production, à vue d'oil.) > > > > Maintenant, 3 ou 4 trucs : > > 1) En période de bulle, il y a toujours surinvestissement, ce qui constitue > > un gâchis de ressources. Le problème est que a) on n'en est jamais sur que > > lorsque la bulle a éclaté b) ça a beau paraître colossal, ça ne concerne > > qu'une partie des nouveaux investissements depuis le début de crise, ce qui > > fait qu'en fait, ça constitue une goutte d'eau dans l'océan. > > Soit. > > > 2) Indépendamment des bulles, le travail de recherche et développement est > > un travail risqué : on cherche sans être sur de trouver quelque chose de > > pertinent. Est-ce du travail inutile ? Au contraire, c'est le travail le > > plus utile qui soit : quelques uns ne trouveront rien, d'autres vont trouver > > des choses biens, d'autres des choses révolutionnaires, et c'est comme ça > > qu'on fait progresser notre stock d'idées et de connaissances. N'oublie pas > > que c'est du progrès technique que vient la croissance. Donc fous la paix à > > ces start-up marseillaises. > > Soit, mais y a pas que les start up marseillaises qui sont inutiles.
Elles ne sont pas inutiles, elles innovent sans être sures d'apporter quelque chose, comme tu ne peux pas être sur du contraire
> > > 3) Je le redis, et ton histoire de mouches n'y change rien : il existe déjà > > des mécanismes d'élimination du travail inutile. Quand une firme fait des > > pertes, ou de faibles profits, c'est que son bien n'intéresse pas le public. > > Oui il existe des mécanismes d'élimination de travail inutile comme il > existe des mécanismes de création de travail inutile.
Dans le privé, j'en vois assez peu. Peut être dans la pub, et encore. de toute façon, rien qui disparaitrait après une division par 2 du temps de travail.
J'ai une idée, mais je ne sais pas si c'est ça ? Vous parlez du gain d'un smic à mi temps par rapport à l'ASS ? Mais c'est pareil avec le RMI s'il n'y a pas de dispositif d'intéressement ! Pour ma part, j'ai depuis longtemps préconisé de remplacer tout ça par l'impôt négatif : RMI- 40% du revenu d'activité.
>>Je pense que nous avons atteint un seuil de technicité qui ne permettra >>plus de donner un véritable travail à tout le monde, on sera obligé de >>créer de l'activité, des emplois fictifs par le biais d'une intervention >>de l'Etat sous la forme de subventions aux entreprises. Pour éviter >>celà, nous devons alléger fortement le temps de travail ne serait-ce qe >>pour éviter de créer inutilement du travail qui alimente toute forme de >>bulles spéculatives. > > > Totalement faux, la demande n'a pas de raison particulière de stagner, en > quantité et ou en nature (sophistication croissante), de même que l'offre, > si les conditions sont normales (évidemment si des dysfonctionnements sont > introduits, c'est une autre histoire, je dirais même que c'est notre > histoire actuelle dans ce pays précis). Pour l'humanité en général, en > dehors de cas localisés ou momentanés, c'est votre position que est > religieuse car contraire à toute analyse des faits depuis des millénaires. > Même l'expression seuil de technicité ne veut rien dire, où alors faut le > définir comme un seuil mobile et ascendant (savez, ces escalators dans les > grands magasins), une chose constatée tous les jours. Tenez ouvrez un > dictionnaire, vous verrez que vous confondez seuil et plafond. Et encore, ce > n'est pas tout à fait cela puisqu'on ne connaît pas de plafond, à la > différence des galeries lafayettes. Pourquoi tenez vous à tout prix à > inventer une limite ? Si vous voulez bien, on en reparlera dans 500 ans, > pour voir si le momentum a changé. Bien entendu, pourrez toujours arguer > qu'un astéoride peut nous percuter d'ici là, bon si vous le voyez arriver, > pourrez toujours venir crâner ici en disant votre satisfaction d'avoir tiré > le bon numéro, celui qui aura prouvé vos assertions.
Les besoins d'un individu sont limités, le premier besoin c'est se nourrir et on ne peut pas manger plus que ce que permet l'estomac. La grande erreur des doctrines libérales c'est de croire que les besoins peuvent être infinis et qu'il y a donc toujours du travail potentiel pour les satisfaire. Il n'y a qu'en recherche fondamentale où le besoin d'aller toujours plus loin dans la connaissance est illimité mais ça ne concerne qu'une petite partie de la population. Aujourd'hui, on n'arrive même plus à donner du travail à tout le monde, et on y arrivera de moins en moins car la productivité évolue bien plus vite que les besoins. J'essaies d'imaginer ce que sera le pays non pas dans 500 ans mais dans 20 ans, mais qu'est ce qu'ils feront les gens à bosser 35 heures par semaine? On créera des emplois fictifs (ce que j'appelle sans scrupule du travail inutile) de nouvelles taxes pour faire travailler des fonctionnaires, des péages sur les grands axes routiers, des guichets à l'entrée des plages, des flics pour verbaliser, on construira des lignes de tgv dont on aura pas vraiment besoin... et puis quand y aura 50% de chômage, la moitié de la population sans emploi travaillera presque gratos pour l'autre moitié à faire du jardinage, de la cuisine, du ménage, du baby sitting. De nouvelles classes sociales apparaitront y aura les travailleurs et les larbins. Et comme y aura de moins en moins de travail, y aura de plus en plus de larbins et on rétablira l'esclavage.
-- Aucune cause ne vaudra jamais la mort d'un innocent
>>Les besoins d'un individu sont limités > > > Non
Evidemment que les besoins d'un individu sont limités, ça se cantonne à: manger, boire, se laver, télé, travailler, cinéma, baiser, sport, voiture, bricolage, lecture, vêtements, voyages, jardinage, repassage...
D'ailleurs avons nous plus de besoins aujourd'hui qu'à la préhistoire? Même pas sûr, le manque de technique nous procure d'autres besoins, aujourd'hui nous n'avons plus besoin de tailler des silex.
-- Aucune cause ne vaudra jamais la mort d'un innocent
"Julien Arlandis" <juliendusud@free.fr> a écrit dans le message de news:407091ff$0$14155$636a15ce@news.free.fr... > >>Les besoins d'un individu sont limités > > > > > > Non > > Evidemment que les besoins d'un individu sont limités, ça se cantonne à: > manger, boire, se laver, télé, travailler, cinéma, baiser, sport, > voiture, bricolage, lecture, vêtements, voyages, jardinage, repassage...
C'est pas parce que ta liste est finie que les besoins sont finis
> D'ailleurs avons nous plus de besoins aujourd'hui qu'à la préhistoire?
Non : à la préhistoire, ils étaient infinis, et aujourd'hui, ils le sont encore. La seule différence est que, depuis, on a trouvé le moyen d'assouvir un nombre de plus en plus grand de besoins.
> Même pas sûr, le manque de technique nous procure d'autres besoins, > aujourd'hui nous n'avons plus besoin de tailler des silex.
Tu confonds les besoins humains (ex : manger, se sentir propre) et les moyens de les assouvir (ex : tailler un silex pour découper la viande qu'on va manger, repasser)
>>>>Les besoins d'un individu sont limités >>> >>> >>>Non >> >>Evidemment que les besoins d'un individu sont limités, ça se cantonne à: >>manger, boire, se laver, télé, travailler, cinéma, baiser, sport, >>voiture, bricolage, lecture, vêtements, voyages, jardinage, repassage... > > > C'est pas parce que ta liste est finie que les besoins sont finis
Une liste infinie c'est long à écrire.
>>D'ailleurs avons nous plus de besoins aujourd'hui qu'à la préhistoire? > > > Non : à la préhistoire, ils étaient infinis, et aujourd'hui, ils le sont > encore. La seule différence est que, depuis, on a trouvé le moyen d'assouvir > un nombre de plus en plus grand de besoins.
Tu me parles de besoins potentiels, mais moi je te parle des besoins réels. Au cours d'une vie humaine le nombre de besoins est limité. C'est au travail à s'adapter à nos besoin et non l'inverse, sinon c'est la quadrature du cercle : le besoin de travailler.
>>Même pas sûr, le manque de technique nous procure d'autres besoins, >>aujourd'hui nous n'avons plus besoin de tailler des silex. > > > Tu confonds les besoins humains (ex : manger, se sentir propre) et les > moyens de les assouvir (ex : tailler un silex pour découper la viande qu'on > va manger, repasser)
Peu importe, le silex est un besoin secondaire nécessaire pour accomplir un besoin primaire.
-- Aucune cause ne vaudra jamais la mort d'un innocent
> > > > C'est pas parce que ta liste est finie que les besoins sont finis > > Une liste infinie c'est long à écrire.
Oui. tu es donc d'accord pour dire qu'elle est infinie
> >>D'ailleurs avons nous plus de besoins aujourd'hui qu'à la préhistoire? > > > > > > Non : à la préhistoire, ils étaient infinis, et aujourd'hui, ils le sont > > encore. La seule différence est que, depuis, on a trouvé le moyen d'assouvir > > un nombre de plus en plus grand de besoins. > > Tu me parles de besoins potentiels, mais moi je te parle des besoins > réels.
je récuse ce terme. Ce que tu appelle à tord "besoins potentiels" désigne en fait la partie des besoins que l'on peut effectivement assouvir avec les moyens dont on dispose.
>Au cours d'une vie humaine le nombre de besoins est limité.
Non, ce sont les moyens de les assouvir (y compris le temps) qui sont limités
>C'est > au travail à s'adapter à nos besoin et non l'inverse,
le travail, c'est un moyen, et il est limité. Les besoins sont, eux, illimités. la seule chose qui pousse, rationellement, à ne pas travailler tout le temps, c'est que le temps de repos fait partie des besoins.
>sinon c'est la > quadrature du cercle : le besoin de travailler. > > >>Même pas sûr, le manque de technique nous procure d'a > >>aujourd'hui nous n'avons plus besoin de tailler des silex. > > > > > > Tu confonds les besoins humains (ex : manger, se sentir propre) et les > > moyens de les assouvir (ex : tailler un silex pour découper la viande qu'on > > va manger, repasser) > > Peu importe, le silex est un besoin secondaire nécessaire pour accomplir > un besoin primaire.
Pas peu importe, c'est fondamental. Le silex, en tant que moyen, est une ressource à la fois limitées et qui n'a aucune utilité indépendamment du besoin qu'elle permet de satisfaire. La télé sert des besoins d'évasion, de détente, de culture, etc. Le jours où une machine moins cher que la télé satisfairea mieux qu'elle les mêmes besoins, elle perdra toute utilité. Mais ce n'est pas un "besoin de télé" qui disparaitra, mais bien un "moyen télé" d'assouvir certains besoins, qui, eux, ne disparraissent pas. Il est donc faux de dire que la technique supprime des besoins. Elle rend juste caducs des moyens
>>>C'est pas parce que ta liste est finie que les besoins sont finis >> >>Une liste infinie c'est long à écrire. > > > Oui. tu es donc d'accord pour dire qu'elle est infinie
)) Pourquoi voudrais tu qu'elle le soit.
>>>>D'ailleurs avons nous plus de besoins aujourd'hui qu'à la préhistoire? >>> >>> >>>Non : à la préhistoire, ils étaient infinis, et aujourd'hui, ils le sont >>>encore. La seule différence est que, depuis, on a trouvé le moyen > > d'assouvir > >>>un nombre de plus en plus grand de besoins. >> >>Tu me parles de besoins potentiels, mais moi je te parle des besoins >>réels. > > > je récuse ce terme. Ce que tu appelle à tord "besoins potentiels" désigne en > fait la partie des besoins que l'on peut effectivement assouvir avec les > moyens dont on dispose.
Oui
>>Au cours d'une vie humaine le nombre de besoins est limité. > > > Non, ce sont les moyens de les assouvir (y compris le temps) qui sont > limités
Bon allez j'ai compris où tu veux en venir, tu joues sur les mots et principalement sur le fait que dans mon discours j'ai simplifié en confondant besoins et moyens, d'ailleurs la frontière est tellement floue que tu vas avoir du mal à nous expliquer où est la différence. Plus bas tu dis que la télé est un moyen et non un besoin... allez peu importe, j'ai pas envie de m'enfoncer dans ce marécage qui ne change pas grand chose au débat. Le principale c'est que tu admettes que les moyens soient limités et que donc le travail nécessaire pour les mettre en oeuvre l'est aussi. Ce qui est sûr, c'est que cette limite a été largement atteinte puisqu'on trouve le moyen de gaspiller et de détruire de la nourriture. La réduction du temps de travail est bien une nécessité, c'est ça ou le chaos.
-- Aucune cause ne vaudra jamais la mort d'un innocent
> Bon allez j'ai compris où tu veux en venir, tu joues sur les mots et > principalement sur le fait que dans mon discours j'ai simplifié en > confondant besoins et moyens, d'ailleurs la frontière est tellement > floue que tu vas avoir du mal à nous expliquer où est la différence. > Plus bas tu dis que la télé est un moyen et non un besoin... allez peu > importe, j'ai pas envie de m'enfoncer dans ce marécage qui ne change pas > grand chose au débat.
Je joue sur les mots ??? Tu n'as donc pas compris que la différence est fondamentale : besoins : illimités moyens :limités C'est le B.A.BA de l'économie !
>Le principale c'est que tu admettes que les moyens > soient limités et que donc le travail nécessaire pour les mettre en > oeuvre l'est aussi.
Comment ça je l'admet ? Je l'affirme haut et fort depuis le début de la discussion ! Il est évident que le travail est un moyen pour satisfaire des besoins et que ce moyen est limité. Je pense mon temps à t'exorter, précisément, à ne pas le limiter davantage !
>Ce qui est sûr, c'est que cette limite a été > largement atteinte puisqu'on trouve le moyen de gaspiller et de détruire > de la nourriture.
Si on gaspille de la nourriture, éventuellement, c'est parcequ'on produit trop de nourriture : les besoins EN NOURRITURE sont, évidemment limités. Dans une telle situation (je ne dis pas qu'on y soit, d'ailleur), il faut consacrer moins de moyens (travail) à la nourriture, mais ça ne veut EN AUCUN CAS dire que les moyens ainsi libérés doivent être consacrés à 100% à ce besoin particulier qu'est le besoin de temps libre. Il peut tout aussi bien être consacré à des besoins qui, eux, ne sont pas saturés.
>La réduction du temps de travail est bien une > nécessité,
>>>>>C'est pas parce que ta liste est finie que les besoins sont finis > > >>Bon allez j'ai compris où tu veux en venir, tu joues sur les mots et >>principalement sur le fait que dans mon discours j'ai simplifié en >>confondant besoins et moyens, d'ailleurs la frontière est tellement >>floue que tu vas avoir du mal à nous expliquer où est la différence. >>Plus bas tu dis que la télé est un moyen et non un besoin... allez peu >>importe, j'ai pas envie de m'enfoncer dans ce marécage qui ne change pas >>grand chose au débat. > > > Je joue sur les mots ??? > Tu n'as donc pas compris que la différence est fondamentale : > besoins : illimités > moyens :limités > C'est le B.A.BA de l'économie !
Allez admettons... Les besoins même s'ils sont illimités, certains sont plus importants que d'autres, on peut les classer des plus fondamentaux aux plus superflus. 1) BOIRE 2) MANGER 3) DORMIR 4) LOISIRS 5)... 6)...
Parmi l'infinité de besoins existants, on voit que le besoin LOISIR n'arrive pas en dernière position et il est beaucoup plus important que n'importe quel besoin que l'on a pas encore découvert! Pour satisfaire le besoin BOIRE, et bien il faut boire plus jusqu'à saturation de ce besoin. Pour le satisfaire le besoin LOISIRS il faut travailler MOINS jusqu'à saturation de ce besoin. Ne me dis pas que la saturation du besoin LOISIRS est vite atteinte car je te rétorquerai aussitôt que les riches ayant le choix ont toujours choisis les loisirs en faisant travailler les autres à leur place.
>>Le principale c'est que tu admettes que les moyens >>soient limités et que donc le travail nécessaire pour les mettre en >>oeuvre l'est aussi. > > > Comment ça je l'admet ? Je l'affirme haut et fort depuis le début de la > discussion ! Il est évident que le travail est un moyen pour satisfaire des > besoins et que ce moyen est limité. Je pense mon temps à t'exorter, > précisément, à ne pas le limiter davantage !
Mais justement, il faut le limiter au maximum le moyen TRAVAIL pour satisfaire le besoin LOISIRS.
>>Ce qui est sûr, c'est que cette limite a été >>largement atteinte puisqu'on trouve le moyen de gaspiller et de détruire >>de la nourriture. > > > Si on gaspille de la nourriture, éventuellement, c'est parcequ'on produit > trop de nourriture : les besoins EN NOURRITURE sont, évidemment limités.
Ah tiens comme par hasard? Et s'ils sont limités en nourriture pourquoi ne le seraient ils pas également dans tous les autres domaines?
> Dans une telle situation (je ne dis pas qu'on y soit, d'ailleur), il faut > consacrer moins de moyens (travail) à la nourriture, mais ça ne veut EN > AUCUN CAS dire que les moyens ainsi libérés doivent être consacrés à 100% à > ce besoin particulier qu'est le besoin de temps libre. Il peut tout aussi > bien être consacré à des besoins qui, eux, ne sont pas saturés.
Cite moi un seul besoin qui ne puisse pas se saturer.
Ton erreur de logique est la suivante : tu pars du principe que les besoins sont illimités, le travail étant l'un des moyens de les satisfaire, tu justifies ainsi ton choix de ne pas réduire le travail. Or, travail et loisirs sont deux grandeurs qui ne peuvent s'effectuer en même temps pour un même individu, toute augmentation de l'un diminue la quantité de l'autre. Sachant que les besoins les plus fondamentaux comme la nourriture sont déjà saturés, le travail que tu refuses de réduire permettra d'assurer d'autres besoins moins fondamentaux voire superflus... au détriment d'un besoin ultra fondamental : les loisirs.
Donc on sacrifie les loisirs pour du superflu!!
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)) Pourquoi voudrais tu qu'elle le soit. 
