Artecosa

Willou

Membre Junior
#1
Bonjour à tous,

Ces derniers temps, beaucoup d'internautes ont participé aux sujets relatifs à ARISTOPHIL qui, nous devons l'admettre, à fait couler beaucoup d'encre.

Donc afin de rester dans le même domaine d'investissement et parler de choses positives (pour l'instant), je me permets de lancer un fil sur ARTECOSA.
Pour information, ARTECOSA est une société commerciale qui propose un produit d'investissement basé sur des supports comparables : l'achat d'autographes (lettres manuscrites notamment) et de photographies.
Ici le mode de gestion est différent d'Aristophil puisqu'il n'y a pas d'indivision, mais de l'achat en pleine propriété uniquement.

Certains d'entre vous en ont ils pris ? D'après les échos que j'ai eu, il semble que cela soit un placement qui puisse être intéressant en terme de diversification.

A vous lire.

WIllou
 

dalli

Membre Expert
#2
Connais pas mais même précaution : investissement réservé à des gens fortuné qui ont déjà pas mal d'immo, de VM, l'AV, de capi et surtout qui peuvent tout perdre ou attendre 100 ans (donc pour les arrières petits enfants) pour revoir leur mise ou avoir un gain.

Ou alors le passionné qui s'y connaît bien et qui en général achète directement aux enchères.


PRUDENCE DONC !!!
 

Willou

Membre Junior
#3
Merci pour cette réponse rapide.
Cela dit je me permets quelques remarques par rapport à ce post :
-Cela ne s'adresse pas spécifiquement à des personnes fortunés puisque le ticket d'entrée est à 10 000 €.
-D'autre part en terme de durée on est loin des 100 ans, puisque c'est un placement sur 5 ans.

Willou
 

bennou

Membre Expert
#4
Willou il ne faut pas forcément prendre ce que dit Dalli au pieds de la lettre mais:
-"c'est fait pour des personnes fortunée" >>> oui car c'est un produit d'investissement spéculatif, risqué et qui ne doit représenter qu'une infime partie du patrimoine du patrimoine des personnes qui en achètent. Bref 10 000 e si votre patrimoine est de 1 000 000 € pas de souci, vous pouvez vous permettre de tout perdre. Si patrimoine 100 000 € alors on oublie tout de suite.
-"attendre 100 ans" >>> voir l'exemple Aristophil: c'est bien beau de signer un contrat sur 5 ans, mais si au terme les œuvres valent 80 % de moins que prévu vous faites quoi ??? Soit vous attendez, longtemps, que ça remonte, soit vous matérialisez la perte.

Bref à ne pas mettre entre tous les mains.
D'autant que la vente des collections d'Aristophil devrait avoir un effet négatif sur les prix des manuscrits >>> beaucoup d’œuvres en vente et moins d'acheteurs = baisse des prix.
Je ne serai au final pas surpris d'apprendre dans quelques temps que la société cesse son activité.
 

Willou

Membre Junior
#5
Bonsoir Bennou,

En effet il ne faut pas prendre tout au pied de la lettre :)

Alors oui concernant les collections à vendre prochainement, cela devrait avoir un impact, mais sans doute pas immédiat puisque qu'il semble que les collections seront mises en vente au fur et à mesure de l'arrivée à échéance des indivisions, donc elles seront échelonnées, et peut être l'impact modéré. a voir.

Alors personnellement je ne dirais pas que je ne serai "pas surpris d'apprendre que dans quelques temps que la société cesse son activité", Mais je dirai plutôt : il va falloir être vigilant à ce qui se passera sur ce marché, sachant que c'est un marché international et non uniquement franco-francais, donc la tendance globale compte et les informations sont faciles à trouver.

Je regarderai.. :)
 
#6
Je hante les salles de ventes depuis plus de 40 ans . Livres anciens, gravures anciennes , vieux papiers. J'en suis à l'âge de me séparer de mes collections, mes enfants ne sont pas intéressés. Je les ai faites par passion et non pas pour placer de l'argent. J'ai fait quelques bons coups , méconnaissance de la salle , lassitude du commissaire priseur, montée de la cote (?) . Jamais je n'ai acheté à des professionnels, ils font la culbute, ils ont des frais et doivent gagner leur vie .
Mais dans l'ensemble , c'est pas un placement . Quand vient le moment de vendre, il faut profiter d'une vente "montée" , si tu as 10 "vieux papiers" , le commissaire priseur ne va pas monter une vente pour cela, et alors, c'est lui qui se gave. Sinon, il faut vendre à un particulier,c'est pas facile à trouver, ou à un pro, à moins 50%, ou tout bazarder sur ebay ou "le bon coin" ..
 

Willou

Membre Junior
#7
Merci mammouth pour ce commentaire, il est intéressant. Concernant le marché, il y en a un en France, il se porte plutôt bien dans le domaine de la photo. Une fois de plus si tu désires faire une évaluation.... C'est gratuit..

Aussi, je reviens sur le post de Bennou en référence aux ventes des collections en indivision d'Aristophil, la saturation du marché me parait aussi très difficile, puisque leurs Oeuvres cotent beaucoup plus haut. du fait des indivisions le coût minimum est au moins d'une centaine de milliers €. Là sur Artecosa, c'est de la pleine propriété et ca commence plutôt autour de 5 K€ après ça monte évidement mais on reste loin des montants des collections Aristophil.. donc c'est un autre segment du marché.

J'y reviens donc..
ARTECOSA c'est donc un produit (non financier) à 7,5 % Fixe/ an en linéaire sur minimum 5 ans.. Donc 36,5% sur la durée avec une fiscalité intéressante, puisque ce sont des oeuvres d'arts.
On est sur de la diversification vraisemblablement.. et aussi sur du 100 % ISF. On revient donc à ce que disaient Dalli ou Bennou à savoir que c'est un produit qui s'adresse à des personnes disposant d'un patrimoine conséquent (ISF même si ca commence à 10 000 €)..

Ca parait énorme j'en conviens... Du reste il semble que cela fonctionne.

Bon j'ai pas mal d'info pour ceux que cela intéresse.

A vous lire..

A bientôt :)
Willou.
 

Willou

Membre Junior
#9
Faudra bien évidement défendre le produit..
Il y a beaucoup de différence de fonctionnement dans les méthodes de travail..
Et des garanties non négligeables : Bancaire d'une part, pour le capital investi, mais aussi un engagement de rachat au bout de 5 ans par Artecosa avec la revalorisation à 7,5% annuelle qui aussi contractuelle...

En d'autres termes, une fois les docs dans les mains, on a effectivement pas froid aux yeux.

Enfin il faut tout de même rappeler que les personnes qui sont partis à temps d'Aristophil et qui n'ont pas réinvesti jusqu'au bout ont gagné de l'argent - On pense notamment à D. De Villepin...
Comme quoi il y en a toujours :)
 

xa

Membre Expert
#10
Avec Madoff aussi, il y a eu des gagnants, qui ont eu peur qu'on leur réclame de rembourser leurs gains d'ailleurs.

La base de ce genre de mécanisme, c'est que ca marche au début parce que les nouveaux entrants payent les "produits" vendus par les sortants, qui sortent du coup avec leurs gains. C'était le schéma Aristophil (qui au passage proposait aussi des tickets d'entrée bas, à partir de 2k).

La plupart des mécanismes de ce genre ont commencé de manière valide. Le côté Ponzi intervient lorsque la masse devient trop importante pour assurer la continuité des promesses. Du coup, on commence à rembourser les sortants avec l'argent des entrants, pour donner l'illusion de ...
 

Willou

Membre Junior
#11
Merci Xa,

Le tout avec les schémas dont parles c'est de ne rien garantir à personne.. Mais de promettre.
Là il y a des garanties.
Il y a surtout un Lock-up.. comme dans beaucoup de produits donc l'investisseur ne part pas quand il le veut, où ca lui coûte comme partout ailleurs.

Le schémas Aristophil, c'était de faire passer les oeuvres d'une indivision à l'autre, au sein même d'Aristophil, donc effectivement les entrants finançaient clairement les sortants.

Dans le cas d'Artecosa les oeuvres sont revendus à l'extérieur, elles ne passent de mains en mains entre les clients.
 

xa

Membre Expert
#12
"Le tout avec les schémas dont parles c'est de ne rien garantir à personne.. "

Inexact : Pour A, ce qui était vendu était une garantie (les conseillers étaient formels), il fallait comprendre, dans les petites lignes, que la garantie n'était qu'une promesse de rachat sous condition. Madoff garantissait son rendement formellement. Dans un autre domaine, on a débattu sur le forum d'un autre produit lié à de l'immobilier avec des garanties de rachat explicites dans le contrat, mais des clauses encadrant cette garantie par ailleurs dans le contrat ...

Enfin, la garantie de rachat ne joue .... que si celui qui offre la garantie existe au moment de l'activation de cette garantie. Une petite faillite dans les 5 ans, et pouf, la garantie ne vaut plus grand chose.

C'est bien ce qui est reproché à la justice en ce moment dans le cas Aristo : certains pensent que si la justice n'avait pas bloqué les comptes, la cessation de paiement n'existerait pas et A. serait en mesure de racheter conformément à la promesse du contrat. Et c'est justement parce que cette promesse, vendue comme une garantie formelle, existe qu'il est conseillé de déclarer en créance ce qui aurait été le résultat de l'application de la garantie, en espérant en récupérer une partie dans le cadre de la faillite.

"comme dans beaucoup de produits donc l'investisseur ne part pas quand il le veut, où ca lui coûte comme partout ailleurs."

Des tas de produits le font. Ca ne signifie pas qu'ils sont bons ou fiables. Meme des produits pas super motivants.

"Le schémas Aristophil, c'était de faire passer les oeuvres d'une indivision à l'autre"

Le schéma constaté, nuance ! Le schéma annoncé, c'était l'achat et la vente d'oeuvre sur un marché par ailleurs organisé du fait du poids d'un acteur particulier sur ce marché (et la valeur garantie des biens, par des experts, et un intérêt historique et culturel, et ...).

Ne refaites pas l'histoire à l'envers. Lorsqu'on dénoncait ici Aristophil, on avait des personnes qui disaient "mais aristo, ce n'est pas MBA, il y a des garanies, blablabla".


ici, on vous annonce que votre autographe sera vendu sur le marché (aucun marché ne garantit un niveau de rendement à 5 ans, par définition, un marché dépend de ceux qui le font), rien ne vous dit qu'il ne sera pas vendu à un autre acheteur par le même prestataire, ce qui serait reproduire le schéma Aristo. Et comme l'intermédiaire est commissionné, il a intérêt à ce que la vente se fasse, quitte à l'organiser un peu (on trouve un acheteur, on a un vendeur, les deux n'ont pas besoin de savoir les détails, l'acheteur paye le bien et la comm, le vendeur part content, tellement qu'il remet l'argent sur la table, et pouf deuxième commission).

Si vous avez des conditions générales, publiez les, on jugera sur pièce.
 

Willou

Membre Junior
#13
Oui bien sûr on va publier les conditions générales... c'est une excellente idée.
Un peu de sérieux voyons... Un contrat sans clause particulière, laissé à l'appréciation des juges (vous tous) - l'idée me plait :)

Ce que tu dis est vrai.
Mais la question n'est pas de "Juger" (et puis quoi encore..) ou de "déclarer une créance" (?) ce terrain est hors sujet.
Ceux qui sont intéressés se feront une idée, ceux qui ont goûté peuvent nous en donner, et ceux cela qui seraient intéressants.

Par ailleurs j'aime l'adage: il n'y a de produit rentable sans risque (j'abonde).

J'annonce un produit, que vous connaissez d'ailleurs peut être pour certains et peut être pas pour d'autres.
L'idée est plutôt axé autour du partage de l'expérience :
-Autant sur Aristophil, certaines personnes du forum en ont vendu pas mal même ou y ont gouté, certains en sont sortis - contents. Et d'autres, ceux là ont eu moins de chance et représentent aujourd'hui une grande partie des contributeurs qui demandent un support, une aide - l'autre partie étant représentée par des gens qui se planquent derrière : "be hey ! j'vous l'avais bien dit que c'était pas possible." ils ont gagné en crédibilité n'est ce pas. C'est un fait.
-Autant Fairvesta, (c'était cela?) fait toujours l'objet de critique mais la plupart des personnes y ayant gouté ont dit pour la plupart : "oui ca me plait".
L'AMF à dit " si vous comprenez pas, ne signez pas" et autre chose qui correspond à ce que j'ai mis plus haut à savoir le rapport Rendement Vs risque ... (pour une alerte, c'est une alerte et on en a vraiment bcp parlé...)

Donc l'idée est vraiment d'avoir un avis de personnes ayant essayé, et ce, avant que le scandale n'éclate (vu que pour certains Il est déjà Imminent).

Je reprends sur ce que tu disais pour amener des corrections, sans jugement de valeur.

Il s'agit d'anciens d'aristophil qui ont lancé Artecosa, ils sont partis car ils n'étaient pas d'accord avec la gestion en terme d'indivisions, la politique d'achat et de ventes (revente en interne). Sur ce dernier point on remarquera que plus le réseau est important et la capitalisation énorme, plus le système s’affaiblit. D'ailleurs l'idée d'Artecosa est de rester d'une taille modeste. Je ne sais pas si ca va dans ton sens ou pas.

En terme de revente, ils ne garantissent pas un prix de vente sur le marché. ils "reprennent" l'oeuvre (je n'ai pas les termes contractuelle à son prix d'achat + 37,5 %, si le client veut vendre ailleurs et vendre mieux, il le peut. Ce qui veut dire qu'ils reprennent l'oeuvre et la revendent à l'extérieur.

Bon week end à tous,

Willou
 

dalli

Membre Expert
#15
Je reste extrêmement prudente et ne conseille d'y souscrire que si on peut accepter les contraintes des valeurs refuges soit :

-Attendre des décennies pour sortir
-Accepter de tout perdre sans gravité pour son train de vie et son patrimoine donc pas plus de 5% de ses liquidités (à condition qu'elles représentent déjà un volume conséquent)


Pour Madoff, on peut trouver des quantités impressionnantes de gens qui ont gagné de l'argent pendant des années !!!!
L'expérience des autres n'est malheureusement pas un gage de sérieux.
 

Willou

Membre Junior
#16
Personnellement au delà d'y croire ou pas, il y a les données du marché : le marché de l'autographe (lettre manuscrite) est en croissance constante.. idem pour la photo ancienne.
Ce sont des marchés sur lequel il y a un suivi (comme tout ce qui passe par les salles de vente), de plus ils sont segmentés...

Et puis comme dit dans l'ensemble, étant très avantageux pour les assujettis à l'ISF (surtout en fonction de la tranche d'imposition), c'est un produit qui va rencontrer du succès (et qui en rencontre déjà beaucoup).

Et d'ailleurs une fois de plus Mammouth, je t'encourage vraiment à contacter leur bureau de Paris pour une évaluation si tu as vraiment des pièces intéressantes.
 

Willou

Membre Junior
#17
Dalli,

Pour toi, l'une des principales contraintes des valeur refuge, c'est "accepter de tout perdre sans gravité" ?
 

dalli

Membre Expert
#18
Oui je confirme !!!
Et insiste.

Si tu places 100 000 € et que tu les perds, ce n'est pas très grave si ton patrimoine est de 100 M€.

Si par contre comme on l'a vu pour A des gens ont investi 120% de leur patrimoine, là c'est mettre le vendeur devant un peloton d'exécution.
 

xa

Membre Expert
#19
Dalli,

Pour toi, l'une des principales contraintes des valeur refuge, c'est "accepter de tout perdre sans gravité" ?

Une valeur refuge, c'est une valeur qui peut perdre de la valeur sur une période plus ou moins longue mais dont on est à peu près sur qu'elle revaudra qq chose à terme. Typiquement l'or : ceux qui ont acheté de l'or en 80 ont récupéré leur mise dans les 5 dernières années seulement.

Il faut donc pouvoir s'en passer sur de longues périodes, et le considérer comme perdu sur cette période.
 

dalli

Membre Expert
#20
Merci Xa, je me sens bcp moins seule avec toi.

Trop de gens oublient le bon sens et les bonnes définitions, tu as toujours le mot juste.
 
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