Assurance vie / Rachats partiels et imposition

freddy6777

Membre Junior
#1
Bonjour,

Je vous écris car il y a quelque chose que je ne comprends absolument pas sur les rachats partiels des assurances-vies. Il semblerait, d'après mes calculs, que pour la même somme versée au départ, plus on a touché d'intérêts et moins on peut toucher d'argent lors d'un rachat partiel, car les prélèvements fiscaux dépassent les plus-values supplémentaires.

Voici deux exemples qui vous permettront de mieux comprendre ou je veux en venir :

Ex 1: valeur contrat = 600000 euros, versement = 300000
------

Montant versé sur une assurance-vie = 300000 euros
Valeur du contrat d'assurance-vie au bout de plusieurs années = 600000 euros
Rachat partiel souhaité = 30000 euros (de quoi vivre une année quoi !)

Donc:
Part imposable = 30000 - (30000/600000)*300000 = 15000 euros
Soit si le contrat a plus de 8 ans : Impot = (15000 - 9200)*(11% + 7.5%) = 1073 euros

En conclusion :
Pouvoir d'achat = 30000 - 1073 = 28927 euros / an

Ex 2: valeur contrat = 700000 euros, versement = 300000
------

Montant versé sur une assurance-vie = 300000 euros
Valeur du contrat d'assurance-vie au bout de plusieurs années = 700000 euros
Rachat partiel souhaité = 30000 euros (de quoi vivre une année quoi !)

Donc:
Part imposable = 30000 - (30000/700000)*300000 = 17143 euros
Soit si le contrat a plus de 8 ans : Impot = (17143 - 9200)*(11% + 7.5%) = 1469 euros

En conclusion :
Pouvoir d'achat = 30000 - 1469 = 28531 euros / an


CONCLUSION:
On voit que alors que on est parvenu à faire fructifier son capital de 100000 euros supplémentaires, on touche au final MOINS d'argent net après un retrait partiel. Et plus on a fait fructifier, plus on paye d'impots et mons on en garde pour soi-même.

Pourriez-vous svp me dire ou je me trompe ?
Merci
 

JP ASTRUC

Membre Expert
#2
J’ai écrit de nombreux POST sur le sujet ; parmi ceux-ci :

http://forum.actufinance.fr/assurance-vie-fiscalit-entachant-un-rachat-partiel-information-P189335/

Votre raisonnement n’est pas faux mais vous oubliez juste de voir ce qu’il vous reste APRÈS le rachat partiel :

Dans le premier cas : 600.000 € - 30.000 € = 570.000 €
Dans le second cas : 700.000 € - 30.000 € =. 670.000 €

Donc y a pas photo !!
Pour avoir été ponctionné de 423 € supplémentaires, il vous reste 100.000 € de plus ;-)

Plus le contrat est performant et plus la base taxable est élevée, ce qui est logique (pour une fois…)
Ceci se voit CLAIREMENT en utilisant la formule que je donne dans mon POST :

Base Taxable = Rachat Partiel * (Plus Value / Valorisation)

Cas 1 : Base Taxable = 30.000 * (300.000 / 600.000) = 15.000 €
Cas 2 : Base Taxable = 30.000 * (400.000 / 700.000) = 17.142 €

En poussant le raisonnement, si vous ne voulez RIEN payer en IR et PS il suffit que la Plus Value soit NULLE ou négative… ce qui n’est pas le but recherché lorsqu’on fait un Placement.

Autre moyen d’avoir une base taxable NULLE :
FAIRE en sorte, lors d’un Rachat partiel, de ne pas racheter de Plus Value.

Anciens contrats à Bonus de Fidélité
L’idée était d’isoler les Plus Values générées et de les « bloquer » pendant une période déterminée. Les Rachats partiels ne portaient alors que sur le capital initial.
Une instruction fiscale est venue remettre en cause ce dispositif.

La parade a été quasi immédiate
La solution à ce jour est plus subtile ; elle est basée sur l’utilisation de l’article A 331-9 du Code des Assurances qui permet de Provisionner la Participation Aux Bénéfices.

Sans rentrer dans les détails que je pourrai vous fournir hors forum, les résultas sont les mêmes qu’avec les anciens contrats à Bonus de Fidélité.
Et cette fois ci l’ingénierie financière du montage a été validée par BERCY ; il n’y a donc aucune requalification possible.

Evidemment si votre contrat a plus de 8 ans, l’option « PB différée » ne vous sera pas ouverte.

Une astuce simple :
Effectuez 2 retraits de 15.000 € chacun, l’un FIN Décembre et l’autre DÉBUT Janvier.
En utilisant chaque fois l’abattement de 9200 € qui est annuel, la base taxable sera NULE.
Enfin sachez qu’il existe des « placements » qui génère des rentes BIC totalement défiscalisées par le biais de l’amortissement.

Exemples :
- Location Meublée (rentabilité 4,5% à 5%)
- Panneaux Solaires et revente énergie à EDF : (rentabilité 8% à 9%)

A votre disposition pour vous exposer plus avant ces solutions.

Cordialement.
 
#3
bonjour Freddy,

je me suis "amusé" à refaire vos calculs hier car j'avoue que votre message a perturbé une bonne partie de mon samedi après-midi !
effectivement vous ne vous trompez pas, simplement pour compléter très modestement ce que vous répondait mr Astruc, si on pousse votre raisonnement qui consiste à faire des versements sur une AV, à essayer d'en tirer le maximum de plus-value avant, au bout d'un certain temps, de puiser dedans pour en tirer un revenu ou un complément de revenu, vous pourrez le faire pendant 20 ans dans votre premier exemple et pendant un peu plus de 23 ans dans le second.
(et encore en considérant que le capital restant après chaque ponction ne produirait plus d'intérêt, ce qui ne sera pas le cas si tout a été rebasculé sur un fonds en euros)

cordialement,
 

freddy6777

Membre Junior
#4
Merci à vous pour vos réponses. Malheureusement mes calculs sont bien vérifiés. Ceci prouve que avant de se lancer dans des objectifs, il faut bien se projeter dans l'avenir afin d'éviter, au maximum, tant que faire se peut, les surprises.
Pour répondre à Bourdon, je me suis en effet fait des noeuds au cerveau un bon moment avant de poster ce message. J'ai même hésité à mettre cela sous forme d'équations afin d'affiner mon étude et calculer mathématiquement le valeur de capitale le plus intéressante pour optimiser les rachats.

Pour répondre à Mr. Astruc, effectivement j'ai un peu oublié l'essentiel qui est que je disposerai après réchat d'un capital plus important. Sur le coup ma réaction a plutôt été pourquoi se casser la tête à gagner plus, et prendre plus de risques pour un résultat final moins bon.

En conclusion cela remet donc quelque peut en cause les objecifs que je me suis fixés. Tout miser sur une assurance vie pour en tirer des revenus complémentaires n'est peut-être pas la solution optimum. Il va falloir que je me refasse des noeuds au cerveau pour essayer d'établir un scénario plus bénéfique !

Coridialement,
 

freddy6777

Membre Junior
#5
Je viens de reprendre mes calculs et je viens de me rendre compte que les choses sont encore pires que je ne le pensais. Il y a en effet une deuxième chose que je n'avais pas remarquée. Si on ne fait pas de versements supplémentaires, et si on continue à faire des plus values grâce par exemple à des fonds en euros, la partie versement diminue au fait des rachats et au fil du temps et on finirait donc par se retrouver chaque année, pour le même montant de rachat, avec une imposition de plus en plus haute ! Au final, on tendrait vers le 100% part imposable. En gros, pour le même montant de rachat, notre pouvoir d'achat diminuerait d'année en année.
 
#6
En même temps y a pas photo.
si on reprend l'exempe 2, la pression fiscale sur le retrait de 30ke n'est que de 5% environ (Ps compris).
Je ne connais pas d'autres produits qui permettent de donner un si bon ratio revenus/imposition.
.
 

JP ASTRUC

Membre Expert
#7
D'accord avec vous; les banquiers usent abondamment et sans réserve du "spectre" de la fiscalité pour faire croire aux gens que sur un contrat d'Assurance Vie l'argent est bloqué pendant 8 ans minimum, terme au bout duquel il n'y a plus d'impôt à payer.

Ceci est DOUBLEMENT FAUX et montre que le "banquier" ment par omission ou pire par incompétence.

Durant les périodes 0-4 ans et 4-8 ans du contrat :

Pour des rachats partiels modérés sur un contrat qui génère peu de plus value, le poids confondu de l'impôt et des prélèvements sociaux reste somme toute TRÈS modeste eu égard à la souplesse du dispositif car les ponctions Fiscale et Sociale ne s'appliquent que sur une "Base Taxable" 10 fois inférieure ou plus au montant du rachat partiel !!

Par ailleurs l'option pour l'intégration à l'IR est souvent plus avantageuse que l'option pour le PLF (Prélèvement Forfaitaire Libératoire) surtout durant les 4 premières années.
Combien de "conseillers bancaires ou Postaux" le signalent et l'expliquent CLAIREMENT à leurs "clients", mais en sont-ils seulement conscients ?

Expliquer ceci aux gens les engagerait par ailleurs à effectuer des rachats ce qu'ils veulent éviter à tous pris car ils ont des OBJECTIFS en terme de "COLLECTE" annuelle et les rachats viennent en DÉDUCTION des collectes et desdits objectifs.

Au delà des 8 ans :

Les rachats sont encore FISCALISÉS à 7,5% (ou intégration à l'IR) et CHARGÉS à 11% et bientôt 12,1% sur la base taxable brute diminuée d'un abattement forfaitaire de 4600 € pour un célibataire t 9200 € pour un couple.

VOILA, le VÉRITABLE CONSEIL COMMENCE PAR UNE EXPLICATION CLAIRE sur les plans :

- FISCAL (Exposé de la fiscalité en cas de Vie et à cause de mort)
- FINANCIER (choix des actifs financiers)
- et surtout JURIDIQUE !!! (souscription, pouvoir de gestion, démembrement, clause bénéficiaire ...), aspect TOTALEMENT OCCULTÉ par les banquiers qui se contentent de faire biffer des coches standards avec toutes les conséquences qui font ensuite la joie des Avocats...

N'oubliez JAMAIS qu'un "conseiller bancaire ou postal" est payé pour faire de la PRODUCTION c'est-à-dire pour vendre le plus de contrat possible.
Il n'est pas payé pour délivrer du CONSEIL car il n'est PAS HABILITÉ à le faire, tant sur le plan FINANCIER (il faut avoir le statut de Conseiller en Investissement Financier, strictement encadré par la LOI sur la Sécurité Financière) que sur le plan JURIDIQUE (Il faut avoir la Compétence Juridique Appropriée CJA que l'on obtient avec une Maîtrise en Droit ou un Master 2 en Ingénierie du Patrimoine)

Aller sur le terrain du CONSEIL engagerait par ailleurs la Responsabilité de l'employeur ce qui est HORS DE QUESTION.
Il est donc STRICTEMENT INTERDIT aux "conseillers bancaire ou postal" de ... CONSEILLER !!!!!! Ils doivent se contenter de vendre ce que leur hiérarchie leur demande d'écouler point barre !
La frustration engendrée par cette situation ubuesque aboutit souvent au fait que les meilleurs d'entre eux changent souvent de boutiques pour se "faire les dents" et finissent par s'installer à leur compte après s'être formés en dehors des structures banques ou assurances.
Ceux qui se résignent ou qui sont sans état d'âme restent dans ces structures et font malheureusement pas mal de dégâts, leur PROGRESSION n'étant proportionnelle qu'à leur PRODUCTION en dehors de tout aspect Conseil.

Cordialement.
 

freddy6777

Membre Junior
#8
Vous avez entièrement raison.
Effectivement j'avais fait ma simulation en prenant en compte uniquement le prélèvement forfaitaire de 7,5%. Et effectivement, si on considère que l'on ne vit que des plus-values apportées par une assurance-vie alors mieux vaut intégrer ses rachats à son imposition sur le revenu. Du fait de l'abattement forfaitaire de 9200 euros, l'imposition sera alors plus faible.
Ceci dit, cela me conduit à une autre question. Savez-vous dans quelle case de l'impôt sur le revenu il faut déclarer ses rachats d'assurances-vies et quel montant faut-il déclarer pour chacun des deux cas :
- le cas où ceux-ci sont soumis au prélèvement de 7,5%
- le cas où ceux-ci sont soumis à l'impôt sur le revenu

Cela me permettra de conforter mes études sous Excel par des simulations sur le site des impôts.
 
#9
Ci joint article du figaro sur le sujet :
http://www.lefigaro.fr/impots/2008/04/25/05003-20080425ARTFIG00254-les-subtilites-des-revenus-de-capitaux-mobiliers-.php

l'abattement de 9200E se traduit sous forme de crédit d'impôt : petite subtilité.

Quand au choix de l'IRPP, peu en parle aprés 8 ans car souvent sa TMI est au dessus de 7.5%.
Mais avant, cela reste pour beaucoup un avantage non négligeable.

autre possibilité, coupler le choix du pfl et de l'I pour les retraits aprés 8 ans.

http://www.avenue-des-assures.com/pages/assvie/fisca_vie6.htm
 

fredjea

Membre Junior
#10
Bonsoir,
L'imposition des rachats partiels des contrats d'assurance vis est basée sur la proportion des plus valus moins un abattement fixe.
Evidement plus tu t'ecarte de cet abattement plus tu payes des impots.
Le fisc fait des cadeaux, mais il y a quand même des limites.
Et puis un contrat d'assurance vie qui passe de 300000 à 700000€ c'est un super contrat ou alors il est trés trés trés trés vieux.
 
#11
Bonsoir

A lire en forme de clin d'oeil svp...

J'aime ces longues discussions ou l'on s'embourbe sur un constat : il vaut mieux qu'il n'y ait pas de produits taxables, comme ça il y aura moins d'impôts à payer...

J'aime ce constat : le banquier ment à ses clients ...

J'aime cette affirmation : Le mécanisme de la PB différée est validé par Bercy...(!!!!)

J'aime un rendement de panneaux solaires qui ne se détérioreront pas dans le temps...

Merci d'égayer mes soirées d'automne
 

isl80

Membre Junior
#13
J'ai bien pris note de la formule de Mr Astruc (Base Taxable = Rachat Partiel * (Plus Value / Valorisation))
Il me reste cependant une question:
La base imposable, est-ce simplement la formule de Mr Astruc: Base Taxable = Rachat Partiel * (Plus Value / Valorisation)
ou est-ce : (le montant du rachat partiel - la formule de Mr Astruc) comme décrit ailleurs dans ce forum?

Merci beaucoup!
 

dalli

Membre Expert
#14
Forumule ici mais plus compliquée pour les ranchats suivant

www.cbanque.com/placement/assurance-vie-2.php
 

cbhr

Membre Junior
#15
Impots : gain sur le rachat de l'assurance vie v.s. perte sur vente de titres

Bonjour

J'ai fais pas mal de perte sur mon portefeuille boursier quand j'ai décidé de le convertir en d'assurance vie.

J'ai besoin de faire des rachats sur mon assurance vie, qui entame sa 5eme année, est-ce que les gains imposé vienne en déduction des pertes sur mon portefeuille boursier.

Merci par avance de vos lumières

Sincèrement

CBHR
 

bennou

Membre Expert
#16
Non vous ne pouvez pas imputer les pertes d'un compte-titres sur les gains d'une assurance-vie.
 

dalli

Membre Expert
#17
Je confirme et dans votre cas vous devriez avoir un petit CTO (compte titres) pour "rentabiliser" vos pertes.
 

cbhr

Membre Junior
#18
Non vous ne pouvez pas imputer les pertes d'un compte-titres sur les gains d'une assurance-vie.
Merci de vos réponses ; c'est vraiment pas juste ! surtout qu'étant malade à cette époque j'avais mis mon portefeuille en gestion en banque privée et qu'ils n'ont pas passé un ordre !

Dans quelle rubrique est ce que je dois mettre mes profits
 

dalli

Membre Expert
#19
La cie vous adressera un IFU au moment des déclarations, ça au moins c'est facile.

La fiscalité n'est pas juste ou logique, il faut donc bien la connaître.
 
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