Calculs des droits de succession dépendant de celui qui décède en premier ?

[Arthuro]

Bonjour à tous,

Désirant anticiper ma succession, j'ai réalisé une simulation sur une application d'une banque.

Au vu des résultats , j'ai été surpris de constater qu'en déclarant ou pas mon assurance vie (bénéficiaire épouse, donation dernier vivant, primes versées avant 70 ans ne dépassant pas les 152000 €) pourtant hors succession dans l'actif, le résultat au deuxième décès était différent en fonction de qui décédait en premier, écart de + de 30000 € !

Du coup, ça ne m'incite pas à en parler au notaire.

Qu'en pensez-vous ?

 

[drhouse]

il ne s'agit pas de la déclarer ou pas.
l'AV se dénoue hors succession et sans droits pour l'épouse bénéficiaire quelque soit le montant en vertu de la loi TEPA 2007.

par contre si ensuite après avoir reçu l'AV ton épouse décède , évidement cet argent entrera dans sa propre succession et donnera lieu a des droits classiques

 

[Arthuro]

Ce n'était pas tout à fait ma question. Evidemment qu'au deuxième décès (si c'est mon épouse) l'AV reçue rentre dans l'actif.
Moi ce qui me surprenait c'est que le calcul des droits à payer étaient supérieurs si je décédais en premier car là, l'AV n'entre pas en ligne de compte, AV dénouée hors succession.

 

[drhouse]

désolé mais je ne comprends pas la question .
de quels droits parlons nous et sur quel base successorale ?

c'est sans doute très clair pour toi , mais exprimé ici , je ne comprends pas quel est le problème .

 

[Arthuro]

Merci quant même de me suivre.

Je retente le sujet.

Comme je le disais, voulant commencer à anticiper ma succession, j'ai trouvé sur le site de HSBC un outils de calculs des droits de succession à régler en fonction de mon patrimoine et en fonction du 1er et 2ème décès dans les deux cas de figure (moi puis ma femme, ma femme puis moi).

Et surprise au résultat du 2ème décès, en déclarant l'AV (au bénéfice de mon épouse), si je décède en premier il y a un surplus de +de 30000 € par rapport à l'inverse.

Alors que si je ne déclare pas l'AV au notaire, le résultat final est identique en terme de droits à payer, quelque soit l'ordre des décès ?

 

[Tcharli]

Bonjour,

Je suis aussi comme drhouse, j'ai du mal à bien comprendre.

Que vous déclariez ou non l'AV au notaire lors d'un décès, la compagnie d'assurances répondra à ses propres obligations de déclaration aux services fiscaux. S'il y a une quelconque incidence sur les droits ou la succession, elle ne pourra être cachée et ressortira à un moment ou à un autre.

 

[drhouse]

reprenons donc les choses . d'abord avez vous des enfants communs? des enfants autres que communs?

imaginons que vous ayez des enfants communs .
et que votre patrimoine soit de XK€ et ton AV ( au bénéfice de ta femme soit de Yk€).

si tu décèdes le 1er ta femme va recevoir YK€ plus 1/4 de ta part successorale ( à moins qu'elle ne choisisse 100% en usufruit ce qui complique un peu les calculs )
donc au final (Y+5/8 X) k€ . les enfants , eux se partagent les 3/8 restants sur lesquels ils payent des droits.
lors de son décès les enfants auront donc payé des droits sur 3/8 puis sur (Y+5/8X)

si elle décède la 1ere tes enfants vont payer des droits sur les 3/8 qui leur reviennent de ta femme puis lors de ton décès sur les 5/8 emem restants mais pas sur Y de l'AV qui est dénouée à leur profit hors succession ( et donc pas de droits si 152 000 €/ enfant si argent placé avant 70ans)

il est donc tout à fait logique qu'ils payent plus si ta femme décède en second .

 

[Arthuro]

Merci drhouse de votre participation...effectivement le calcul que vous décrivez est relativement simple.

Mais là où ça se corse c'est pour l'AV ( <152000 €) car je m'aperçois quelle participe à augmenter la masse successorale pour les enfants si c'est moi qui décède en premier, alors que dans l'autre sens on en tient pas compte.

Donc éviter d'en parler au notaire.

 

[drhouse]

Donc éviter d'en parler au notaire.

lol....il sera forcément au courant

 

[dalli]

Si vous voulez de l'aide il nous faut un cas précis car l'AV ne rentre pas dans la succession donc la raison du surcoût vient d'ailleurs

Peut-être la différence d'âge entre vous 2 par ex, l'option de la donation au dernier vivant, des biens propres...
Là c'est bcp trop abstrait pour qu'on comprenne la question.

Donnez nous les chiffres, on regardera.

 

[Arthuro]

Je reviens vers vous dali avec mes calculs :

Données de départ biens communs

Ages moi 76 ans ma femme 73 ans

Maison principale 400000€

Maison locative 200000€

Liquidités 15000 € chacun

Assurance vie 140000€ assuré moi bénéficiaire ma femme à défaut mes enfants

2 enfants communs

donation le 11/06/1991 au dernier vivant en fonction du choix au décès (1/4 PP 3/4 Us)

Forfait mobilier 5%

Résultats de ma simulation

avec déclaration AV​

1er décès moi

épouse exonérée de droits

2ème décès épouse

chaque enfants doit payer 34238 €

1er décès épouse

moi exonéré de droits

2ème décès moi

chaque enfants doit payer 19538 €

sans déclaration AV​

1er décès moi

épouse exonérée de droits

2ème décès épouse

chaque enfants doit payer 19538 €

1er décès épouse

moi exonéré de droits

2ème décès moi

chaque enfants doit payer 19538 € ou 11327€ en usufruit totale


en fait je ne comprends les 34328 par rapport aux 19538 dans le cas ou je décède en premier , sinon que l'AV joue un rôle?

 

[dalli]

J'ai compris la simulation.

Déclarer l'AV ou pas dépend de si elle est déclarable ou pas !!!
Autrement dit si vous aviez alimenté avant ou après vos 70 ans.
Cependant si c'est votre femme comme bénéficiaire on s'en moque puisqu'elle est exonéré de droit, donc vous devez préciser que l'AV n'est pas déclarable.

Par contre je ne comprends pas comment dans le cas ou elle décède en premier, les droits son identiques pour les 2 décès. Il y quand même un usufruit de 30 sur 3/4 du patrimoine du défunt qu'on ne retrouve pas dans la 2ème succession.

Ou vous saisissez mal ou il y a un pb avec le logiciel.

 

[dalli]

Patrimoine commun 630 on rajoute 5% de meuble : 661soit 330 au décès du premier,

82 en PP et 248 en US soit une masse successorale de 174 : 256

Abattement de 200 donc 56 taxable à 20% = 11 K€ à payer pour les 2 enfant


Succession 2 :
330 + 82 à 20% = 82 pour les 2 enfants.

Uniquement 100% d'usufruit coûterait moins cher au global mais plus au premier décès.

Je vous conseille de démembrer votre clause surtout si l'AV a été alimentée en totalité avant vos 70 ans.

 

[Arthuro]

Merci dali pour votre réponse...mais pourtant, j'ai refais une simulation sur mon site en prenant les mêmes paramètres de départ sans AV et avec 1/4 en PP et 3/4 US et je ne retrouve pas vos chiffres ?



Premier décès masse successorale 315 000 au lieu de 330 000

Quotité disponible 105 000

Réserve 210 000

Forfait mobilier 15 750



Résultats droits :

1er décès Epouse 0; enfants 0

1er décès Moi 0; enfants 0

2ème décès Epouse 0; enfants 0

2ème décès Moi 0; enfants 0



Deuxième décès masse successorale 393 750

Quotité disponible 131 250

Réserve 262 500

Forfait mobilier 19 688

Résultats droits

2ème décès chaque enfants 19 438



Du coup j'ai des doutes sur le logiciel HSBC !

 

[dalli]

Dans mon calcul je n'ai pas pris en compte l'AV que reçoit Mme si c'est elle la suvivante alors quel le logiciel imagine normalement qu'elle a rien consommé.

Effectivement c'est étrange.

Mais en faisant une clause démembrée vous opimisez la 2ème succession si c'est la sienne.