que faire avec un perp de 2004 qui me fait perdre des fonds ?

roccafortis30

Membre Junior
#1
Bonjour à tous et à toutes,

Je suis nouveau et vous adresse à tous un peu du soleil du midi. Je me permets de vous contacter, car je souhaite m'intéresser un peu plus à mes placements.

En effet, en 2004, j'ai ouvert un petit PERP (150 euros) chez UFF( harmonie et vitalité). Depuis ce petit PERP voit ses cotisations augmenter toutes les années, ce que j'accepte puisqu'il suit le coût de la vie (pour simplifier) donc actuellement 185 euros.

Or, je me suis intéressé un peu plus et j'ai constaté le coût des frais annuels en faisait de même,en plus des des frais sur apport, et des des frais d'inscription. Je trouve cela exagéré. De plus, je constate que j'ai déja cotisé 22000 euros et actuellement mon" disponible" n'est plus que de 15000 euros.(sommes arrondies)

Donc, je regrette ce placement qui n' a que l'avantage d'avoir un abattement sur l'impôt sur le revenu et de me permettre d'avoir un petit capital supplémentaire à la retraite.

Je me dis que j'aurais mieux fait d'acheter des terres pour agrandir mon patrimoine.

Alors que dois faire ? Quitter UFF ? Arrêter de verser, le garder et ouvrir un autre PERP ? Transférer les fonds de ce PERP sur un autre en sachant que j'aurais des frais transfert importants ?

Ce qui est sur, c'est que l'on m'a vendu un placement inapproprié à mes besoins et que les placements les plus simples sont les meilleurs.

Merci d'avance pour vos conseils

Salutations
 

dalli

Membre Expert
#2
La première chose serait de faire le point avec votre conseiller car nous ne pouvons vous donner de conseil ne vous connaissant pas.


Quel âge avez-vous ?
Connaissez vous votre TMI ?

Y a t'il eu des arbitrages sur ce contrat depuis l'ouverture ?
Faites vous des versements complémentaires à votre épargne mensuelle ?
 

roccafortis30

Membre Junior
#3
La première chose serait de faire le point avec votre conseiller car nous ne pouvons vous donner de conseil ne vous connaissant pas.


Quel âge avez-vous ?
Connaissez vous votre TMI ?

Y a t'il eu des arbitrages sur ce contrat depuis l'ouverture ?
Faites vous des versements complémentaires à votre épargne mensuelle ?
Bonsoir dalli et merci de votre réponse,

Pour info;
j'ai 50 ans,
TMI ? je sais pas ce que c'est !

Arbitrages ? idem !!


J'ai fait des versements complementaires, je n'en fait plus, car à chaque opération on me prend 50 euros supplémentaires !
Donc, vous voyez , j'ai tout a apprendre concernant la finance.

Salutations
roccafortis30
 

bennou

Membre Expert
#4
TMI: Tranche Marginale d'Imposition
Arbitrage: remplacer un des support d'investissement par un autre

Les frais sur versement sont à combien ? (en %)
Vous parlez de frais importants si vous transférez, mais c'est combien exactement ?
 

dalli

Membre Expert
#5
Les frais sur ce produits sont de 4% sur l'épargne mensuelle, 3% sur un versement complémentaire et 5% de frais de transfert. Il faut rajouter ce qui est cher dans un contrat (car les frais d'entrée ce n'est rien) ce sont les frais de gestion (FG) qui sont de 0,97%.

Il faut savoir que les frais du perp sont encadrés et plafonné par la loi : 5% max de frais d'entrée (FE), 0,97% de FG et 5% de transfert. Ce contrat est dans la norme pour un contrat PERP.


Ce qui me surprend dans votre témoignage c'est que j'ai le sentiment que pas mal d'explications sont manquantes pour un client suivi par un CGP. Surtout depuis 2004.

On va donc reprendre tranquillement mais il nous faut quelques éléments.

Etes-vous salarié ?
Marié ?
Combien déclarez-vous de revenus vous, votre conjoint ?
Combien d'enfant à charge ?
Etes-vous imposé à l'ISF ?

Vous devriez prendre votre retraite à quel âge ?
Rapidement : votre patrimoine est composé de quoi ?

Accessoire, vous voyez votre conseiller à quelle fréquence ?
Seriez-vous capable de nous dire ce qu'est un PERP (pour voir si vous avez compris les inconvénients) ?
 

banckissimo

Membre Junior
#6
A priori il est préférable de le transférer plutôt que de l’arrêter.

Regardez en direction du Corem. Les dossiers de l'épargne l'ont analysé et en disent le plus grand bien.


si vous souhaitez des renseignements, je peux vous en fournir, je suis conseiller en investissements financiers.

Cordialement,

j dupic

code orias 09051146
 

roccafortis30

Membre Junior
#7
Bonjour Benno,Bankissimo et Dalli,

Mes frais publiés par UFF sont pour 2010 ( frais de fonctionnement et de gestion supportés par l'unité de compte) 1,30% "harmonie" et 1,50% "vitalité". A cela, il faut ajouter 0,97% .

Dans mon contrôle, ça correspond à 4,25 %, sauf placement supplémentaire ou j'ai un forfait supplementaire de 55 euros (2,60%).
l'arbitrage, je l'ai utilisé l'année dernière pour réduire un peu mes pertes, du moins je pense. J'ai encore payé.
Par contre, révéler mes revenus sur internet me dérange.

Disons simplement que je travaille et officiellement je déclare 36 000 euros net/an. Je suis marié, j'ai 3 parts pour les impots, je ne paie pas l'ISF. Ma retraite je la prendrai à 65 ans. J'ai deux biens immobiliers, un terrain.

Mon conseiller, je le vois ou il me contacte téléphoniquement 1 fois /an, vers la fin de l'année. Je ne lui jette pas la pierre, simplement, je ne dois pas être un bon client.

A la base , on m'a vendu le perp comme un placement suppplémentaire à mon Codévi.

Pour moi, il est une capitalisation pour la retraite. C'est à dire un déblocage des fonds capitalisés soit entiers soit mensualisés à partir de la retraite. Son avantage, réalisation d'un capital, défiscalisation annuelle et son inconvénient long, peu rentable.

Avec cela, je crois avoir réussis le "contrôle d'entrée " !!!!!!!
Vous en savez plus sur moi, que le contraire !!!!!!

Merci pour votre attention

Salutations
 

dalli

Membre Expert
#8
COREM ????????


C'est une plaisanterie ?



Vous avez trouvé quelqu'un pour en dire du bien ?

http://www.epargneretraite.org/IMG/pdf/Communique_ARCAF_CIDS_proces_CREF_080114.pdf
http://www.news-banques.com/faillit...es-penal-lundi-7-mars-tgi-de-paris/012166322/

avec nos impôts :

http://www.leparisien.fr/economie/l-etat-condamne-a-payer-100-millions-d-euros-18-06-2010-968966.php

Y a qu'à chercher sur le net : faillite cref (ancien nom)


C'est le système des contrats à points qui est condamnable de toute façon.


Votre façon de faire M Dupic est du reste surprenante, vous ne cherchez pas à savoir si cette personne peut prétendre à ce contrat, mais proposez déjà son transfert ?
 

banckissimo

Membre Junior
#9
Pour votre gouverne le produit corem est certes un produit à points mais il vaut sans probléme un perp classique sans aucune garantie du taux de rente.

si vous suivez l'actualité vous saurez que le corem n'est tenu à aucuns des engagements du cref . Faire l’amalgame avec le cref c'est tromper les gens. En dernier lieu la valeur du point de retraite varie selon l'age auquel il est acheté. C 'est un des produits les plus sécurisés.

Un inconvénient : le Corem n'accepte pas les transferts vers la concurrence.
 

dalli

Membre Expert
#10
Ouh la la !

Si vous déclarez 36 000 pour 3 parts, vous êtes dans la TMI à 14%.
Cela signifie que si vous servez 100 dans le PERP, vous aurez 14% de réduction de votre IR. (léconomie était plus importante quand vous avez signé).


En aucun cas, votre contrat est avec une sortie en capital !!!!
La loi a changé : à votre signature, vous aviez aucune possibilité de sortie en capital mais maintenant vous pourrez sortir 20% au moment du dénouement du contrat.


Il n'y a aucun forfait d'arbitrage, je ne comprends donc pas votre remarque : les frais sont de 0,55% du montant arbitré et non 2,60% comme vous l'évoquez.

Les frais que vous évoquez 1,30% et 1,50% sont les frais du FCP (ils payent les gérants du portefeuille). Jamais quand on parle de contrat on évoque ces frais là car ils sont déjà décomptés de la performance du fonds.

Si je ne suis pas trop nulle, vous trouverez un PJ dans ce post avec les perf des supports de ce contrat (ne tenez pas compte des 3 dernières lignes qui sont hors sujet).

Je possède ce PERP et mon chouchou est le fonds interoblig (oblig internationnale) qui je couple avec Action française et Europe.
Les versements complémentaires quand la bourse était haute, ont été fait sur le fonds en € pour être basculé sur des fonds action quand la bourse baisse (comme actuellement).



Quant aux chiffres que vous donnez entre versement et le capital en compte, il faut absolument que vous vous les fassiez expliquer car l'épargne boursière c'est absolument génial parce qu'il y a des krach boursier, donc actuellement vos êtes en train de gagner de l'argent même si vous ne le voyez pas.
Je dis ça car vous raisonnez encore à 15 ans !!!

Je vous invite à demander un RV à votre conseiller pour refaire un tour complet de ce produit et de vottre patrimoine.
 

Fichiers joints

dalli

Membre Expert
#11
Pour votre gouverne le produit corem est certes un produit à points mais il vaut sans probléme un perp classique sans aucune garantie du taux de rente.

si vous suivez l'actualité vous saurez que le corem n'est tenu à aucuns des engagements du cref . Faire l’amalgame avec le cref c'est tromper les gens. En dernier lieu la valeur du point de retraite varie selon l'age auquel il est acheté. C 'est un des produits les plus sécurisés.

Un inconvénient : le Corem n'accepte pas les transferts vers la concurrence.

Ce n'est effectivement pas COREM qui paye les dettes de l'ancien CREF car ce sont les contribuables.
Il ne faut cependant pas oublier que les adhérents du CREF et donc aujourd'hui COREM ont dû accepter de revoir à la baisse la valeur de leur point retraite.
On leur a fait des promesses avec des points garantis et on est revenus sur la valeur de ces points.

Ces contrats à point sont absolument à proscrire, je ne comprends même pas pourquoi ils sont autorisés. Enfin si, ils sont destinés aux fonctionnaires et on ne va pas foutre le binz au sein de cette population.

Idem pour PREFON (qui lui conformément à la loi accepte les transfert vers l'extérieur, donc votre inconvénient va être supprimé) qui ouvre son contrat aux autres souscripteur pour éviter la pagaille qui arrivera sur ce produit qui lui aussi a fait des promesses qu'il n'a pas pu tenir.


Vous devez être assureur IARD qui a une petite activité vie, je me trompe ?
 

banckissimo

Membre Junior
#12
Tout d'abord le corem n'est pas reservé aux fonctionnaires mais ouvert à toute la population.

Ensuite, le systéme a points vaut largement un calcul a terme sur les tables de mortalité (celles de 2005 ou 2020 ??)

De plus, je m'abrite derriere l'analyse des dossiers de l'epargne qui l'analyse comme le meilleur contrat de son panel ( meilleure rente constatée)

Pas besoin de faire des analyses transcendentales. Le client a souscrit un produit "tunnel"

soit :

il garde son produit
soit il arrête les versements
soit il transfère.

Le mal est fait, il a souscrit en 2004 et non en 2012.
 

dalli

Membre Expert
#13
Je ne savais pas que le contrat était ouvert à la souscription pour tous, merci de l'info.

Ca fait 8 ans qu'il défiscalise et profite des baisses boursières, je pense donc que ce n'est pas dommage sur ce point, c'est plutôt sa meconnaissance du produit qui est ennuyeuse pour quelqu'un ayant un CGP.


Les dossiers de l'épargne ne sont pas un modèle dans leur critères et si je regarde ce qu'ils disent sur ce produit, y a pas mal de bêtises.

La rente constatée sur une simulation n'est pas, pour moi, le signe que ce soit le meilleur contrat.

C'est combien les frais sur COREM : FE, FG et pas transfert puisque refus de respecter la loi.
 

banckissimo

Membre Junior
#14
de toute façon il n'y a pas de bons perps ( la rente ne pouvant être garantie à la souscription). Il y en a seulement de moins mauvais que d'autres.

frais d'entrée : 3.50 % sur les sommes encaissées

frais de gestion de 02 % précomptés sur la rente brut avant versement, c'est tout a fait raisonnable.
 

xa

Membre Expert
#15
Bonjour,

"C'est combien les frais sur COREM : FE, FG et pas transfert puisque refus de respecter la loi. "

A priori, 3.5 pour les frais d'entrée, 0.2 pour la gestion, puis 2% des rentes versées.


Par contre, je n'ai rien compris au mécanisme des points. Dans un Perp classique, la rente dépend de l'âge et du capital accumulé, c'est ça ? Dans celui là, comment se calcule la rente exactement ?

1) un capital point qui détermine le "nombre de points mensuel" puis un calcul de rente sur le principe NB_points x valeur du point ?
2) un capital de point qui détermine un capital (points x valeur du point) puis un calcul de rente classique ?
3) un capital de point qui détermine quoi qu'il arrive un montant mensuel, sans lien avec le capital réellement généré ?

Pas que le produit m'intéresse, mais ca m'énerve de ne pas savoir :)
 

banckissimo

Membre Junior
#16
Le cout du point achete varie selon l'age du souscripteur.
Par exemple a 20 ans le point corem vaut 4.74453 € a 40 ans 7.74648 € et a 59 ans 12.84470 €, d'ou l'interet de cotiser tot.

de plus il existe des coefficients d'ajournement si on prend la retraite plus tard de 1.05 à 1.74 de 61 à 70 ans

et d'anticipation de 0.79 à 0.95 de 55 à 59 ans.


sur un perp classique la rente ne dépend pas seulement de l'age mais aussi de la table de mortalité connue au jour de la liquidation.
 

xa

Membre Expert
#17
"sur un perp classique la rente ne dépend pas seulement de l'age mais aussi de la table de mortalité connue au jour de la liquidatio"

Table de mortalité qui est définie par l'âge. Je faisais un petit raccourci. Mais en gros, dans un perp, la rente ne dépend que du capital et du souscripteur.


Dans Corem, si je comprends bien :
- on achète des points, en versant des euros sonnants et trébuchants. A 30 ans, on a donc, pour le même versement, plus de points qu'à 50.
- le capital versé prospère
- à la fin on dispose d'un nombre de points achetés qui serviront à calculer la rente
- la rente vaut nb_points_versés annuellement x valeur du point / 12
- la valeur du point est votée chaque année, je suppose en tenant compte de la valeur du capital accumulé

Donc la rente dépend aussi des AUTRES souscripteurs.


Si j'ai bon, je me demande comment on calcule un rendement sur ce truc ?

Ex : Paul et Pierre verse 2000 euros cette année. Pierre a 2x plus de points, parce qu'il est plus jeune. L'épargne rapporte globalement 5%. La valeur du point est fixé, je ne sais pas comment. Mais mécaniquement, le gain de Pierre, qui a 2x plus de points que Paul, est plus élevé pour le même investissement.

(d'où l'intérêt de commencer tôt, me direz vous).

Du coup, comment on définit le rendement de Pierre et celui de Paul ? Comment on peut affirmer qu'une personne aura un rendement de xx % cette année ? Comment peut on annoncer un rendement moyen à la date de sortie ?

C'est assez mystérieux, et la documentation librement accessible ne répond pas à ces questions, ce qui de base me semble louche ...
 

dalli

Membre Expert
#18
xa tu as bien compris il y a le même calcul sur un perp "classique" que COREM sauf qu'il y a une nébuleuse sur le calcul.

FG de 0,2% tu as vu où ?

Mais c'est un discours plus facile, moi je dois vendre le krach boursier à mon client et le rassurer, avec corem (ou prefon car c'est tout pareil) tu vends les mots : garantie, sécurité, tu parles des dossiers de l'épargne qui ne font que constater une silulation meilleure qu'ailleurs... (d'où ma remarque sur banckissimo assureur IARD)



Par contre je ne suis pas ok sur la remarque que pas de bon PERP si pas de rente garantie.
C'est méconnaître le fonctionnement des cies.

(il y a une file sur le forum Madelin ou perp)

Je m'explique : je garantie que je vais payer 1000 de rente à un assuré (disons dans un madelin qui lui peut le faire).
J'ai fait ce calcul avec la table de mortalité que je connaissais à la souscription du contrat.

Manque de bol l'espérance de vie a continuer de progresser et alors que je devais normalement payer 1 000 pendant 20 ans, je vais devoir payer 1 000 pendant 30 ans (je caricature et simplifie).

Pour verser les 20 000 prévus, j'ai géré de façon prudente (hum hum avec des obligations d'état) pour avoir un capital de 15 000, les 5 000 manquants seront les intérêts des 15 000.

Donc comment je fais pour payer 30 000, il me manque 10 000 !

Eh bien j'ai plusieurs facteurs d'axes que je peuc travailler : faire de la cavallerie indirecte en prenant sur la capital des plus jeunes pour payer les engagements passés, revenir sur mes engagements qui n'engagent comme le corbeau nous l'a appris que ceux qui y croient (ce qui s'est passé avec CREF et PREFON), ne plus revaloriser les rentes (ce qui se passent pour des milliers d'assurés retraites art 83, des madelins (ça commence mais ne se voit pas trop encore), ou provisionner le pb à l'avance (c'est la solution retenue car on le sait longtemps à lavance qu'on va être planté et même dès le départ).

Je vous invite à lire un livre tellement bien fait que j'ai voulu rencontrer l'auteur pour poursuivre la conversation en live :

http://livre.fnac.com/a2711906/Theodore-Corfias-Assurance-vie

J'ai pris mon pied (ouais j'avoue que c'est surprenant) en le lisant et principalement le chapitre sur la rente viagère.


Dans le perp classique (pour reprendre cette expresion particulière) je vais dire à l'assuré, je vais te verser 800 et la rente sera revalorisée de la perf du fonds € de N-1 soit donc pour 2012 de 3% dans l'ensemble (cette revalorisation fait rêver les retraités à la vue de celle des régimes de répartition).

Encore une question : est-ce que COREM est "surveillé" par une association composée des assurés ? Avec la possibilité d'un transfert collectif (virer collectivement l'assureur vers un autre) ?
Avec G qui se réunit tous les ans avec convocation individuelle des assurés ?
Avec possibilité de voir le rapport fait par un actuaire extérieur à la cie (c'est méga bien payé un actuaire expert !!!!) qui est fait tous les 5 ans ?

Pour moi, la sécurité se retrouve ici car pour le reste c'est croire que la cie sait dès le départ qu'elle va faire faillite sur sa branche rente viagère, ce que personne ne croit !!! Au final par assuré, elle e dépensera pas plus dans les 2 cas de contrats, mais dans un elle a vendu dans le confort dû à l'ignorance financière des français et aura trafiqué dans le dos de tous, ce que les français détestent aussi.
 

xa

Membre Expert
#19
"xa tu as bien compris il y a le même calcul sur un perp "classique" que COREM sauf qu'il y a une nébuleuse sur le calcul."

Euh, la tu me remets une couche de brouillard. Si j'ai compris le calcul de Corem, alors il est différent du calcul d'un Perp classique, non ? Dans ce dernier, le capital qui définit les prestations est bien propre au souscripteur, non ? Alors que dans corem, on fait un pot commun, dont les plus jeunes souscripteurs récupèrent la part du lion.

Et puis, j'ai toujours cette question sur le "rendement" annoncé, puisqu'il me semble que si j'ai compris le système des points, on a mécaniquement un rendement différent selon l'âge.



"FG de 0,2% tu as vu où ?"

Sur la pub de leur site, où ils vantent leurs frais de gestion très bas puisque pas d'actionnaires à rémunérer. Les frais sur rente, c'est la norme aussi ? (je te rappelle que je ne maitrise pas du tout le Perp, vu qu'il ne me concerne pas vraiment :))
 

xa

Membre Expert
#20
Dalli

"Assurance vie , Technique et produits Théodore Corfias "

Il n'existerait pas en version ebook (de préférence en ePub) ? Parce que ca prend tout de même moins de place dans ma bibliothèque :)
(et puis, c'est plus facile pour lancer une recherche :))
 
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