Indécis sur le PERP

#1
Bonjour,

Je vous lis depuis un moment et j'ai décidé de m'inscrire sur le forum car je suis indécis sur le fait d'ouvrir ou pas un PERP.

Voilà ma situation : Je suis marié et 2 enfants, un TMI de 41% et le seul avantage qui est un bel avantage dans le PERP à mes yeux est la réduction d'impôt suite aux sommes versées (phase d'épargne) sur ce PERP.
Ensuite pour moi il ne s'agit que d'inconvénient puisque je pourrai percevoir qu'une rente (hormis les possibilités particulières du déblocage du capital) et seulement à partir de l'âge légal à la retraite (vu que l'âge de la retraite est sans cesse repoussé...) qui plus est sera fiscalisée par rapport à mon TMI (qui est censé diminuer une fois à la retraite c'est vrai et encore il y aura une part en moins dans le foyer fiscal).

En plus de cela la rente est souvent faible et encore plus faible quand on désigne un bénéficiaire en cas de décès.

Voilà j'hésite à signer pour un PERP du coup, au début j'étais très tenté par le produit car je ne voyais que par la partie défiscalisation mais au final en ajoutant les inconvénients je suis vraiment indécis et ce depuis plusieurs mois!!!

Merci pour votre aide si vous savez m'aiguiller ou m'apporter des éclaircissements.
 
Dernière édition:

dalli

Membre Expert
#2
Il manque bcp d'infos pour vous guider : patrimoine, âge, situation du couple (Mme a t'elle toujours travaillé et a un salaire proche de celui de M), objectifs à CT, MT et LT ? ....

Les inconvénients que vous évoquez n'en sont peut être pas suivant vos réponses car si vous chercher le produit idéal, il n'existe pas, il existe seulement des produits adaptés ou pas !!
 

runner

Membre Junior
#3
Bonjour,
Je suis dans la même reflexion et interrogation que legarsquiconnaitrien.
J'en suis arrivé à la conclusion que le Perp était interressant si on était sûr de descendre d'une tranche au moment de la retraite.
Une autre possibilité étant de faire un versement une année, pour profiter de la réduction fiscale, et ne plus l'alimenter pour qu'à la cloture le montant de la rente soit trop faible et pouvoir ainsi recuperer le capital.L'inconvenient est que l'on ne peut pas le faire plusieurs fois.
Je me trompe peut-être, ou je ne saisis pas toutes les subtilités de ce placement , mais j'espére apprendre à la lecture de ce fil !
 
#4

dalli

Membre Expert
#5
Non runner il y a bcp d'autres paramètres qui rentrent en compte dans l'intérêt du PERP.

On peut ouvrir autant de PERP que l'on veut mais faire ce que vous dites pour avoir un remboursement en capital est contraire à l'esprit de la loi donc un jour il va y avoir sanction.

Règle iméprative : avoir au moins une TMI à 30%.

Pour au moment de la rentraite avoir toujours une TMI de 30% (si les règles ne changent pas, ce qui me semble impossible) il faut pour un couple en 2014 avoir un revenu imposable de plus de 52 000 €.

Il faut aussi tenir compte de ce que l'on pourrait faire d'autre avec la somme qu'on pourrait verser dans un PEEP et voir si on peut arriver en net à un revenu complémentaire à vie (j'insiste sur ce point) au moins du même montant.

Depuis 10 ans, avec des paramètres qui ont changé, je n'ai pas encore trouvé et c'est mon métier de chercher.

Ca ne veut pas dire que je recommande des PERP à tout le monde.
Il faut au minimum répondre aux premières questions que j'ai posées.
 

runner

Membre Junior
#6
Je me doute bien que ce n'est pas l'esprit de la loi ! C'est pour cela que j'ai parlé de faire un versement une année, pas d'ouvrir un nouveau contrat chaque année.
Pour répondre aux questions , j'ai 51 ans , celibataire, deux enfants qui ne sont pas à ma charge fiscalement et j'ai une TMI de 30%.
Pour être exhaustif je vais prochainement me pacser avec ma compagne ,de 10 ans ma cadette, qui à également une TMI de 30%.
 

dalli

Membre Expert
#7
OK quoi d'autre dans votre patrimoine ?
RP Payée ?

Je vois déjà un avantage certain dans votre cas. Votre compagne ne recevra jamais votre réversion. Vous avez ici la possibilité de lui donner votre réversion de PERP avec si la rente existe dans le PERP que vous souscrivez (assez rare) des annuités garanties à vos enfants. (réversion et annuités garanties)


Ex : A 65 ans vous avez 100 K€ sur votre PERP, si vous demandez une cette option, le montant de votre rente serait d'environ 2 800 €/an avec réversibilité à votre compagne. Si le lendemain vous vous offrez un platane, ce seront vos enfants qui pendant 18 ans se partegeront cette somme.

Il faut verser 5 000 €/an pendant 14 ans pour avoir les 100 K€
Qui vous coûteraient en réalité 3 500 €/an

3 500 € * 14 = 49 000

2 800 / 490 = 5,71 % du montant versé.

2 800 * 18 ans = 50 400 + l'indexation annuelle de la rente.


Cherchez comment faire 2 800 € de revenus à vie avec 3 500 €/an pendant 14 ans.

J'ai fait simple, je n'ai pas retenu l'option (que je recommande dans 98% des cas) de sortir les 20% de capital.


Les autres solutions que j'aime mettre en parallèle = SCPI qui distribuent (aujourd'hui) 5% mais après IR à 30 et 15,5% de PS, il ne reste plus que 2,73%


Maintenant pour revenir à votre objection de l'impôt.
2 800 € de rente, après IR, il vous resterait 1 900 € net d'IR
Si je compare avec vos 49 000 versés : 3,81%

Soit 40% de plus que la SCPI nette d'IR.



Pour avoir dans 15 ans 100 000 de SCPI (je prends aucune revalorisation) et avec les taux actuel et TMI de 30%, vous dépensez 86 000 € soit 75% de plus que pour le PERP.

J'aime quand même bien ce montage que j'optimise avec d'autres réductions mais pour l'instant je n'ai pas trouvé mieux en terme d'efficacité que le PERP.
Lui reconnaissant d'autres inconvénients, je bâtis la stratégie retraite avec une certaine logique propre à chaque personne.


Dans mon exemple, les 1 500 €d'économie d'IR annuelle du PERP, représentent au terme 30 000 € sur les 100 000 € en compte, alors avant de rembourser 30 000 € d'IR avec une rente de 2 800 € l'an, vous voyez qu'il faut du temps.
30 000 : 900 (IR et PS du PERP) = 33 ans


Autre simulation maintes fois faites : vous versez 3 500 € dans une AV, dans 14 ans, vous avez 70 000 €. Vous rachetez tous les ans 1 900 € en net de net (identique PERP) et indexés comme pour le PERP, vous en aurez pour environ 22/25 ans soit votre espérance de vie théorique (mais pas celle de votre compagne comme pris dans mes calculs).
 
Dernière édition:

runner

Membre Junior
#8
Ma RP n'est pas payée mais je dispose de la somme pour rembourser par anticipation dés que les rendements de mes placements seront inferieurs aux taux d'interet.
Je dispose par ailleurs de 250 k€ investis en AV et en actions de mon entreprise.
 

dalli

Membre Expert
#9
Euh il ne faut pas comparer les taux d'un crédit et ceux d'un placement !!!

L'un est sur une base qui diminue tous les mois et l'autre se capitalise.

10 000 rapportant 1% sur 10 ans = rapportent 1 046 €
10 000 emprunté à 2% sur 10 ans = coûtent 1 132 €

Si les 250 K€ ne sont pas majoritairement votre boite, alors doit y avoir une place pour le PERP.
 

dalli

Membre Expert
#11
Vous devriez rencontrer 2/3 CGP pour faire un bilan.

Certains pensent comme vous sur le PERP mais c'est qu'ils n'ont pas poussé les calculs jusqu'au bout.

Ce peut vous aider à les tester.
 
#12
Pour répondre a Dalli par rapport à ma question, je suis marié 2 enfants, j'ai 44 ans, ma femme a des revenus nettement inférieurs aux miens. Notre RP est payée, je vise plutôt du long terme pour les placements. J'ai deux assurances vie, immobilier (3 appartements loués dont un en Scellier et un en Duflot), PEL, Livret A, PEE et PERCOI.

Alors Dalli Est-ce que le PERP est fait pour moi? Merci
 

dalli

Membre Expert
#13
Oui surtout avec TMI de 41% !!!
C'est même presque obligatoire pour moi dans votre situation (même si pas de chiffres précis)

Il faut en ouvrir un chacun, avec celui de Mme à privilégier car survivante (normalement) et réversion mise à mal dans l'avenir.

Je mettrai les enfants comme bénéficiaires pour en faire des rentes éducation en cas de décès prématuré. A leur majorité, pour celui de M, il faut se reposer la question : Mme ou enfants ? C'est une question de stratégie globale.


Attention de ne pas se tromper de PERP, bcp de produits de m... encore sur le marché.
 
#14
Oui surtout avec TMI de 41% !!!
C'est même presque obligatoire pour moi dans votre situation (même si pas de chiffres précis)

Il faut en ouvrir un chacun, avec celui de Mme à privilégier car survivante (normalement) et réversion mise à mal dans l'avenir.

Je mettrai les enfants comme bénéficiaires pour en faire des rentes éducation en cas de décès prématuré. A leur majorité, pour celui de M, il faut se reposer la question : Mme ou enfants ? C'est une question de stratégie globale.


Attention de ne pas se tromper de PERP, bcp de produits de m... encore sur le marché.

Merci pour la réponse. Si je souscris c'est avec mon courtier en assurances que je connais depuis plusieurs années et qui me vantait le PERP surtout par rapport à ma situation, vous avez donc le même avis. Il travaille avec Aviva pour le PERP, qu'en pensez-vous et leurs supports sont ils intéressants? Sur quel support investir au sein d'un PERP d'après vous par rapport à mon profil?

Merci encore pour vos renseignements.
 

dalli

Membre Expert
#15
C'est un bon PERP avec une gestion ouverte et pas mal d'options de rentes dont celle évoquée plus haut.


Pour l'allocation c'est difficile de vous répondre mais perso j'aime de par mon métier la gestion libre et une gestion offensive donc action.
Il y a plusieurs support d'action pur.

Vous mettrez une option d'écrêtage dans ce PERP pour "gagner" les plus-values.
Je mets toujours une faible épargne (la plus faible autorisée par la cie) et en fin d'année, je propose un versement exceptionnel.

Je laisse ainsi le choix au client de me dire : Non cette année c'est Bahamas pour toute la famille à Noël pour fêter nos 15 ans de mariage, ou je me laisse le choix de dire à mon client : cette année pour cette somme, j'ai exceptionnellement une autre alternative à vous proposer....
On bâtit donc ensemble une stratégie retraite globale dont le PERP n'est qu'un élément.
 
#16
C'est un bon PERP avec une gestion ouverte et pas mal d'options de rentes dont celle évoquée plus haut.


Pour l'allocation c'est difficile de vous répondre mais perso j'aime de par mon métier la gestion libre et une gestion offensive donc action.
Il y a plusieurs support d'action pur.

Vous mettrez une option d'écrêtage dans ce PERP pour "gagner" les plus-values.
Je mets toujours une faible épargne (la plus faible autorisée par la cie) et en fin d'année, je propose un versement exceptionnel.

Je laisse ainsi le choix au client de me dire : Non cette année c'est Bahamas pour toute la famille à Noël pour fêter nos 15 ans de mariage, ou je me laisse le choix de dire à mon client : cette année pour cette somme, j'ai exceptionnellement une autre alternative à vous proposer....
On bâtit donc ensemble une stratégie retraite globale dont le PERP n'est qu'un élément.
Quand vous dites que c'est un bon PERP, il y a plusieurs choix de PERP chez AVIVA ou bien un seul et dans celui-ci il y a différents supports?
Aussi, quels sont les différents frais lors de la souscription d'un PERP et ceux en cours de PERP (frais de gestion, sur versement...). Pouvez-vous donner une valeur de frais honnête dirons nous pour un PERP et surtout ceux-ci sont-ils négociables à l'ouverture du PERP au même titre qu'une assurance vie?
Mon idée si j'ouvrais un PERP est en effet comme vous le dites de faire qu'un seul versement exceptionnel en toute fin d'année bien sur et je laisse les versements mensuels plutôt pour l'assurance vie.
Une autre question qui me vient à l'esprit, ne suis-je pas trop jeune à 44 ans pour ouvrir un PERP?

Merci pour votre aide.
 

dalli

Membre Expert
#17
Il n'y a qu'un PERP Aviva
Plusieurs supports = 50 environ mais y a mises à jour régulièrement des supports performants du marché.

Frais : la loi encadre les frais dans le cadre du PERP contrairement aux autres produits.

Avec moi aucune négociation car je sais ce que je fais pour mes clients (depuis mi avril je ne fais que des déclarations IR et ISF gratuitement donc je ne gagne rien pendant 2 mois environ !!!)

Les frais ne sont pas un pb s'ils sont justifiés : Boursorama sans frais = efficacité nulle si vous ne maîtrisez pas vous même les supports et les arbitrages. Donc gratuit est trop cher à mes yeux pour la majorité des français !!!


Non je n'ai pas dit un seul versement : surtout pas !!!
Dans un produit tunnel comme ça il faut ABSOLUMENT utiliser le coût moyen d'achat en bourse, rappelez vous qu'en cas de longue baisse boursière ce sont ces petits versements qui feront la future rentabilité du produit et comme vous ne pouvez/devez pas verser n'importe quoi n'importe quand dans un PERP, il faut y mettre épargne mensuelle et versement libre complémentaire.

De plus pour une exo ISF, il faut un versement régulier pendant 15 ans.
130 €/m = 72 € pour TMI de 41%

J'ouvre des PERP à des moins de 30 ans !!! donc non pas trop jeune à condition d'avoir les règles basiques : des liquidités de CT et MT devant vous et plus suivant votre âge.
 

dalli

Membre Expert
#20
Cet art vous explique le produit en gros mais il manque toute la partie stratégique : pour vous ? combien ? quelle gestion (la gestion libre qui est la plus intéressante n'est pas mentionnée expressément) ? option de gestion (primordial) ?

Voila vous pouvez avoir un peu de vernis pour savoir si celui qui vous le vend, est clair mais c'est à peu près tout.

Pas d'explication sur le fait que l'enveloppe fiscale se partage avec celles que vous pouvez utiliser déjà donc la réduction IR pourrait ne pas avoir lieu.
Produit qui nécessite plus que les autres encore d'avoir des conseils et surtout un suivi adapté à votre situation.
 
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