Indécis sur le PERP

dalli

Membre Expert
#61
Ah votre dernier post répond sur le comité de surveillance.
Etes vous déjà allé à une AG ?
C'est assez instructif mais encore plus d'être membre du CS.


LE madelin : c'est une référence au passé car au départ c'était la pire des tares, il a fallu 10 ans pour que ce produit s'impose soit environ la même chose pour le PERP.

Non Xa n'est pas un agressif ou un agressif gentil. Plutôt dans la provoc douce.

Comment calculez vous vos 13 ans de retour car vous avez compris que tous les ans, ce retour baisse.


A 65 ans l'espérance de vie d'un homme est de 81,9 ans pour un homme et 86,4 pour une femme avec 51,6% et 53,8% de survivre à cet âge.

Ce qui signifie pour les Cies 5 ans de plus dans leur table. Donc 21 ans pour un homme.
Retour sur 13 ans impossible.
 
#62
Vous me décevez Dr !!!

oui je sais , ma femme me le dit souvent aussi ....;)

Vous oubliez vraiment le plus important dans une stratégie : la durée du placement détermine le support !!!
certes mais je reprécise , cette madelin ne représente qu'un faible pourcentage de mon patrimoine


Une question que je me pose : y a t'il une association qui surveille la cie pour le compte des associés comme obligatoire pour le PERP ?
Etes-vous convoqué tous les ans à une AG ?
Pourriez-vous postuler au conseil d'administration ?
là c'est vous qui me décevez....vous n'avez donc pas lu mon précédent post dans lequel j'écrivais :
il y a un comité de surveillance , fait de membres élus
donc OUI il y a une association d'adhérents qui surveille les opérations ,
OUI il y a une AG chaque année
OUI je pourrais me porter candidat pour le CA ( ce que je ne fais pas car j'ai déjà une activité hyper chargée )
 
#64
impossible ? ( j'ai fait ce calcul l'an dernier donc...) ok dès que j'ai 2 minutes je reprend le dossier ...impossible n'est pas Drhouse....
reprenons donc mes chiffres 160917 euros investis depuis 1997 . pension calculée avec la valeur du point d'aujourd'hui : 10585.58 €/an

économie d'iR depuis 1997 : 160917*0.7 = 112 641,9 / 10585.58 = 10,64 ans soit grosso modo 10 ans et 9 mois

CQFD

PS: je n'ai pris qu'un TMI 30 alors que je suis en TMI 41 depuis un an déjà ....
 
Dernière édition:

dalli

Membre Expert
#65
Votre femme plus grave que moi !!!!!


Ok pour le calcul et j'ai bien fait de vous le faire préciser car ce n'est pas du tout un calcul financier de retour sur investissement dans le cas d'une rente.
Si vous aviez mis cette somme dans mon montage SCPI par ex, votre rente serait double.


Petit % de votre patrimoine : soit vous avez le droit de perdre de l'argent sur une partie de votre patrimoine mais c'est vraiment dommage pour un produit sans risque et sur une si longue période. Et encore plus pour quelqu'un qui s'intéresse à la finance.

Une rente qui n'est probablement plus revalorisée actuellement alors que vous avez encore 8 ans avant votre retraite et une espérance de vie de 30 ans !!!

Ouvrez un PERP, diminuer votre madelin et vous serez content au plus tard (mais vous aurez peut être compris avant) de transférer votre madelin dans votre perp avant le service de la rente et pour sortir vos 20%.
 
#66
Elle est très PERP dalli:) Quant à moi toujours indécis à cause surtout de cette rente qu'on ne connait pas et surtout qui me semble être ridicule par rapport aux sommes versées du moins dans ce que j'ai pu lire ailleurs (on parle même d'une arnaque pour ce produit sur certains sites).
 
#67
Si vous aviez mis cette somme dans mon montage SCPI par ex, votre rente serait double.
encore une fois vous comparez des carottes avec des navets ....

des parts de SCPi ne permettent pas une réduction d'IR , au contraire puisque les revenus sont fiscalisés au titre des revenus fonciers( sauf si elles sont détenues dans une AV bien entendu ) ( PS j'ai par ailleurs un beau portefeuille de SCPI diverses et variées )


Ouvrez un PERP,
ca faisait partie d'e ma stratégie 2015

diminuer votre madelin
je l'ai déjà diversifiée et je l'abonde à un niveau stable ....
et vous serez content au plus tard (mais vous aurez peut être compris avant) de transférer votre madelin dans votre perp avant le service de la rente et pour sortir vos 20%.
nous sommes loin de 2023......il peut se passer encore pas mal de choses d'ici là.
 
Dernière édition:
#68
Quant à moi toujours indécis à cause surtout de cette rente qu'on ne connait pas et surtout qui me semble être ridicule par rapport aux sommes versées du moins dans ce que j'ai pu lire ailleurs (on parle même d'une arnaque pour ce produit sur certains sites).

comme quoi , il n'y a pas de solution universelle ....

pour défendre l'idée du PERP il faudrait savoir ce que tu as déjà mis en place concernant :
1°) les défisc possibles long terme
2°) les defisc possibles one shot
3°) si tu as prévu d'avoir d'autres revenus complémentaires pour la retraite ( immo locatif , LMNP ,SCPI )
 

dalli

Membre Expert
#69
Oui j'aime bien ce produit mais il semble trop technique pour les gens.

Sur pas mal de site j'ai lis bcp d'âneries y compris par des CGP !!
Je fais des formations auprès de pros et je vous assure que je suis surprise de leur méconnaissance.

Legars, quand on achète un bien immo, sait on de combien sera le loyer dans 20 ans ?
Comment sera la fiscalité des revenus fonciers ?
Ce sont les arguments d'un de mes clients lorsque je lui ai expliqué les inconvénients du PERP.
Je les ai trouvé bon alors je les reprends.

La différence ici est qu'on ne peut pas changer en cours de route : je vends mon PERP, et je fais autre chose.


Toujours sue l'histoire des taux techniques.
J'avais vendu un art 83 (un peu pareil mais pour les salariés et payé par la société) et mon client avait un vieux contrat avec un taux rtechnique très élevé de 5%.
Son taux de conversion quand il a été à la retraite a été de 7% alors que je n'avais que 5%. Ca faisait une différence surtout que c'était moi qui lui avais fait mettre en réduction son contrat et avais vendu le mien en substitution et que le mien avait plus de capital.
Bref il n'est pas contant. Je lui dis : reparlons en dans quelques années.

L'an dernier, je lui demande le montant de ses rentes. La mienne avait progressée sur la période de 15% alors que l'autre n'avait jamais été revalorisée.
Il a eu le toupet dans un premier temps, de me reprocher de ne pas l'avoir incité à verser plus sur son contrat !!!
Il dit que l'autre c'est de la m...

Voila je passe d'un état à l'autre : génial, nul, super...

Je savais déjà quand j'ai vendu le produit dans les débuts de 90 exactement ce qu'il allait se passer.


Dr ce n'est pas moi qui est fait la comparaison avec d'autres produits, c'est vous, alors je la ramène, faut pas me provoquer !!! ;-)

Un bon produit n'est pas un produit que défiscalise mais qui a une rentabilité globale convenable.
Sinon travaillez moins, vous payerez moins d'impôt, c'est efficace !
 
#70
comme quoi , il n'y a pas de solution universelle ....

pour défendre l'idée du PERP il faudrait savoir ce que tu as déjà mis en place concernant :
1°) les défisc possibles long terme
2°) les defisc possibles one shot
3°) si tu as prévu d'avoir d'autres revenus complémentaires pour la retraite ( immo locatif , LMNP ,SCPI )
J'ai déjà dit en page 2 je crois les différents placements que j'ai : Duflot, Scellier pour la défisc, PERCO, PEE, assurance vie, PEL, Livret A
 
#71
J'ai déjà dit en page 2 je crois les différents placements que j'ai : Duflot, Scellier pour la défisc, PERCO, PEE, assurance vie, PEL, Livret A
ok j'ai regardé .

dans ces conditions il ya des solutions alternatives

1°) tu fais un one shot pour reduire ton IR 2016 le temps de te laisser réfléchir sereinement à la suite : perso j'ai déjà fait plusieurs Girardin industriels sans aucun souci avec une rentabilité incomparable .( aux alentours de 20% sur un an )

2°) tu mets en place annuellement pendant les huit prochaines années un investissement dans des FCPI .
tu as une réduction d'IR à l'entrée et au bout de 5 à 8ans ( ca dépend des FCPI ) tu récupères le capital avec une PV espérée qui sera exonérée d'IR .
donc si tu commences maintenant tu auras une rotation de remboursement annuelle à partir de dans 8ans ( j'ai mis en place cette stratégie en 2009 et d'après les chiffres que je reçois ca sent vraiment très bon )

3°) tu as déjà pas mal d'immobilier mais pourquoi ne pas envisager un investissement LMNP dans des résidences services sénior .
ils sont fiscalisés en BIC ce qui permet d'amortir le bien sur 30ans et donc de percevoir des revenus complémentaires défiscalisés .
naturellement il faut choisir avec soin le gestionnaire .
perso j'ai investi depuis 2005 avec domitys et je n'ai eu aucun souci et que des satisfactions.
 
#72
ok j'ai regardé .

dans ces conditions il ya des solutions alternatives

1°) tu fais un one shot pour reduire ton IR 2016 le temps de te laisser réfléchir sereinement à la suite : perso j'ai déjà fait plusieurs Girardin industriels sans aucun souci avec une rentabilité incomparable .( aux alentours de 20% sur un an )

2°) tu mets en place annuellement pendant les huit prochaines années un investissement dans des FCPI .
tu as une réduction d'IR à l'entrée et au bout de 5 à 8ans ( ca dépend des FCPI ) tu récupères le capital avec une PV espérée qui sera exonérée d'IR .
donc si tu commences maintenant tu auras une rotation de remboursement annuelle à partir de dans 8ans ( j'ai mis en place cette stratégie en 2009 et d'après les chiffres que je reçois ca sent vraiment très bon )

3°) tu as déjà pas mal d'immobilier mais pourquoi ne pas envisager un investissement LMNP dans des résidences services sénior .
ils sont fiscalisés en BIC ce qui permet d'amortir le bien sur 30ans et donc de percevoir des revenus complémentaires défiscalisés .
naturellement il faut choisir avec soin le gestionnaire .
perso j'ai investi depuis 2005 avec domitys et je n'ai eu aucun souci et que des satisfactions.

FCPI et Girardin je n'adhère pas car produits trop risqués surtout le Girardin pour lequel j'ai entendu qu'il y avait pas mal de déboires pour certaines personnes qui ont franchi le pas.
L'immobilier je ne veux plus en entendre parler car trop de déconvenue par les locataires qui ne payent pas ou détériore le bien, la rentabilité n'est pas celle que j'aurai pu attendre.
Je suis encore loin de la retraite et le PERP me fait aussi peur pour cela car si ma situation professionnelle venait à évoluer avec salaire moindre et que je suis dans le besoin à un moment donné de ma vie et bien cet argent est bloqué donc irrécupérable de suite. C'est pour ça que l'assurance vie est un placement qui me va bien en fait et c'est d'ailleurs sur ce placement que j'ai le plus de fonds sans parler de l'immobilier car encore des crédits dessus.
 
#73
surtout le Girardin pour lequel j'ai entendu qu'il y avait pas mal de déboires pour certaines personnes qui ont franchi le pas.
je ne te parle pas de Girardin investissement locatif dans les dom tom qui effectivement a connu pas mal de déboire , je te parle de Girardin industriel.
c'est un one shot très defiscalisant et pour lequel je n'ai eu aucun souci ( j'en suis à mon 4eme )
L'immobilier je ne veux plus en entendre parler car trop de déconvenue par les locataires qui ne payent pas ou détériore le bien, la rentabilité n'est pas celle que j'aurai pu attendre.
justement dans le LMNP tu es lié par un bail commercial de X années ( en général entre 11 et 13 ans renouvelable ) avec un gestionnaire qui s'occupe de tout.
toi , tu restes assis dans ton fauteuil et tu attends que l'argent tombe sur ton compte ( c'est exactement ce que je fais avec domitys) .
vas faire un tour sur leur site et tu vas comprendre .

concernant l'AV , bien entendu c'est un must mais quand je lis certains qui disent qu'il s'agit d'une alternative retraite je rigole.

imaginons que tu aies une AV et que chaque mois lorsque tu seras en retraite tu pioches dedans pour compléter ta pension.......
le résultat est qu'en fait tu t'appauvris puisque ton AV va progressivement baisser ( sauf si tes retraits sont inférieurs aux interets produits annuellement ce qui me parait etre peu réaliste ).

moi ce que je te propose ( attention , je ne vend rien ) c'est de t'enrichir et de continuer à le faire meme lorsque tu seras en retraite .
c'est ce que j'ia mis en place depuis 15 ans et crois moi , ca marche bien , pour peu qu'on investisse avec les bons gestionnaires ou qu'on fasse la GI avec des pros qui s'entourent de toutes les précautions possibles.

cdt
 

dalli

Membre Expert
#74
Aie aie aie encore une fois !!

1 Girardin immo les déboires ne sont rien à coté de ceux de l'industriel. Je crois que c'est 4 000 contribuables de requalifié.
Voir par ex cette fil mais y en d'autres dans le forum fiscalité

https://forum.actufinance.fr/propos...le-girardin-industriel-photovoltaique-t224120

2 FIP réduction IR pas assez payante par rapport au risque.

3 EHPAD alors là jamais je n'y ai envoyé un seul client et c'est pas demain la veille.
voir cette discussion mais y en a d'autres

https://forum.actufinance.fr/lmnp-e...mmercial-domusvi-gdp-vendome-a-baisse-t223767

Non négocier une baisse de salaire me semble encore ce qu'il y a de mieux.
 
Dernière édition par un modérateur:
#75
Aie aie aie encore une fois !!

1 Girardin immo les déboires ne sont rien à coté de ceux de l'industriel. Je crois que c'est 4 000 contribuables de requalifié.
Voir par ex cette fil mais y en d'autres dans le forum fiscalité

https://forum.actufinance.fr/propos...le-girardin-industriel-photovoltaique-t224120

2 FIP réduction IR pas assez payante par rapport au risque.

3 EHPAD alors là jamais je n'y ai envoyé un seul client et c'est pas demain la veille.
voir cette discussion mais y en a d'autres

https://forum.actufinance.fr/lmnp-e...mmercial-domusvi-gdp-vendome-a-baisse-t223767

Non négocier une baisse de salaire me semble encore ce qu'il y a de mieux.
Plutôt OK avec dalli concernant ces 3 placements, très peu pour moi. Et bien je ne suis pas plus avancé, je crois que je vais suivre la fameuse expression : dans le doute s'abstenir.
 
Dernière édition par un modérateur:

xa

Membre Expert
#76
"ai je dit que c'etait "LE" produit ?"

Ai-je dit que VOUS aviez dit cela ? J'ai dit que certains vendaient le Madelin comme LA solution ultime, et présente les arguments que vous avez donné personnellement : le point en hausse constante, la défiscalisation, le rendement même s'il est calculé de manière farfelue, etc ...

"je ne suis pas naif , les personnels sont bienentendu , rémunérés , il y a des frais de gestion comme partout mais ....pas de frais d'entée ( comme sur les AV on line d'ailleurs )"

Deux conceptions :
- on vend un produit tout en un sans frais d'entrée, et on prélève en douce une partie de ces versements sans le dire
- on vend un placement à montant placé pré-déterminé, et on prélève en sus les frais de fonctionnement à part, pour que le client sache qu'il a versé 100% sur son placement et 4% de plus pour la rémunération du système.

Tous les madelins fonctionnent sur le principe 1, pour que la part des frais soit déductible fiscalement.

C'est un peu comme les frais d'agence quand vous achetez : vous les payez bien, même si le notaire met en prix d'achat le cumul bien + agence (sauf demande spécifique de prise en charge de ces frais par l'acheteur).

La notion "avec / sans frais" est un non sens. Ce qui compte c'est combien vous dépensez et combien vous gagnez au final, qu'une partie parte en frais visible, frais invisible ou taxation diverse.

"effectivement avec mes propres chiffres j'arrive à un remboursement sur 13 ans , mais 10 si j'inclue dans le calcul l'économie d'IR réalisée depuis le début , ce qui n'e'st pas si mal si on comparer à d'autres solutions d'assurance."

Hum ... Vous avez "gagné", en gros, 1% de rendement par an pendant 13 ans, soit bien bien moins qu'une AV en fonds euros sur la même période. Vous prenez la déduction comme un gain, mais pensez vous à retenir la réduction fiscale comme gain ou le volume global de la déduction ?

Enfin, vous n'avez pas compris le coeur de la question, j'aurai peut être du être plus clair : vous avez un capital en point qui vaut en théorie 1.5 euros du point aujourd'hui. Mais rien ne garantit la valeur de ce point, et vous voyez que sur cette période le point a évolué plus lentement que l'inflation, donc techniquement, ce point régresse en monnaie constante, quand des AV classiques ont toutes, fiscalité incluse, progressé en monnaie constante.

Le coeur du Madelin, c'est que vous n'avez pas de capital réel, mais une promesse de rente calculée sur la base d'un nombre de point qui sera convertible au moment de votre retraite en fonction des capacités de votre gestionnaire. Et ces capacités dépendent du nombre de pensionnés, du nombre de "cotisants" et du rendement technique de la part des fonds bloqués.

En gros, sans nouveaux entrants, si la partie technique ne génère pas assez de revenu, la valeur du point va devoir être impacté pour maintenir les équilibres financiers ... ce qui explique la relative baisse du point de sortie (il faut pouvoir financer plus longtemps et le rendement interne chute, donc de facto il faut réduire la revalorisation du point)


"pour les forts TMI comme moi lorsque j'investis 1000 euros j'économise 410 euros d'IR ....donc ca revient à investir 590€ pour le prix de 1000"

Pour moi, c'est le principal défaut de ces mécanismes : sans la déduction, ils ne tiennent pas, et pour qu'ils soient vendables, il faut une grosse déduction. Résultat : les gestionnaires ne cherchent pas le rendement technique, mais plutôt la maitrise de la collecte et des versements.

Vous "gonflez" un rendement théorique en achetant, en gros, 1.8 points pour l'argent que vous investissez réellement, point qui s'est "revalorisé" en moyenne de 1% sur les 15 dernières années (soit une perte de valeur si vous tenez compte de l'inflation), et qui sera fiscalisé au retour à ...

Et comme vous dites que c'est une infime partie, il n'est pas impossible que vous ayez au final une fiscalité plus importante sur cette rente que ce que vous avez estimé.


"A 65 ans l'espérance de vie d'un homme est de 81,9 ans pour un homme "

Ce qui impose la réduction de la valeur du point pour maintenir l'équilibre du système. Après, ceux qui dépasse l'espérance retenue pour la détermination du point seront gagnant, les autres ...


"économie d'iR depuis 1997 : 160917*0.7 = 112 641,9 / 10585.58 = 10,64 ans soit grosso modo 10 ans et 9 mois "

Votre calcul est pris à l'envers. Vous avez réellement investi 112k environ, très bien, et ce depuis 97. Sur la même durée (soit environ 20ans), sans la carotte fiscale, combien auriez vous avec un placement plus classique ? Si je prends une AV plutôt connu, vous auriez plus de 240k aujourd'hui, soit l'équivalent de plus de 20 années de la rente madelin dont vous disposeriez ... et ce avec une fiscalité bien plus avantageuse aujourd'hui que cele applicable à votre rente.

Vous dites que votre pension serait de 10585 euros / an. Disons que vous avez 7000 points. Ces 7000 points valent aujourd'hui une pension de 10585 euros. Combien dans 5 ans ? Si je prends l'évolution moyenne du point, ces 7000 points vaudront environ 11k par an, ou 100 euros de plus chaque année. De combien évoluerait le capital dont vous disposeriez si vous aviez fait d'autres choix ?

Maintenant, imaginons pire : imaginons que le rendement technique soit nul (ex : sortie de la Grèce de l'euro --> impact direct sur les fonds liés aux dettes d'Etat) et que la collecte régresse (effet perp par exemple). La baignoire qui représente ce qui peut être versé aux pensionnés par an ne se remplit plus. De facto, pour assurer le système il faut réduire la vidange de la baignoire (restriction de la valeur du point), et vos 7000 points valent alors, sans revalorisation du point, 10585 euros comme aujourd'hui.

C'est ca, un système à point.
 
#77
Aie aie aie encore une fois !!
encore une fois tu es a coté de la plaque

1 Girardin immo les déboires ne sont rien à coté de ceux de l'industriel. Je crois que c'est 4 000 contribuables de requalifié.
Voir par ex cette fil mais y en d'autres dans le forum fiscalité
je n'ai jamais parlé de photovoltaique ...

il s'agit de girardin indus qui loue des vehicules à des prosfessionnels artisans...

je n'ai JAMAIS eu de pb avec le fisc



2 FIP réduction IR pas assez payante par rapport au risque.
je ne parle pas de FIP mais de FCPI.....

3 EHPAD alors là jamais je n'y ai envoyé un seul client et c'est pas demain la veille.
je n'ai pas parlé d'EHPAD mais de résidence sénior ...ce n'est pas du tout le mem public et donc pas la meme chose ..


forcément si on ne lit que ce qu'on veut voir ca fausse le débat :confused:
 

xa

Membre Expert
#78
"je n'ai JAMAIS eu de pb avec le fisc"

J'ai un ami qui n'a jamais déclaré ses comptes en Suisse, et qui n'a jamais eu de problème avec le fisc. Enfin jusqu'à cette année, ce qui ne l'empêchait pas de dire encore au nouvel an qu'il n'avait jamais eu de problème.

Plus sérieusement, à la base le girardin photo EST du girardin industriel, c'est ce qui a permis de lancer ces investissements qui n'avaient pas été prévu par le législateur. Et comme dans beaucoup de cas de défisc, on a vu des entreprises plus ou moins sérieuses se lancer dedans, et donc des dérives.

Vous noterez que si le législateur a exclu, par la suite, le photovoltaique, c'est parce qu'il s'est rendu compte que ce secteur était intrinsèquement rentable, et donc ne nécessitait aucune incitation fiscale, dispositif réservé aux secteurs qui peinent à proposer un rendement valable par rapport aux risques.

Que peut on en déduire ?

"je n'ai pas parlé d'EHPAD mais de résidence sénior ...ce n'est pas du tout le mem public et donc pas la meme chose .."

Tout à fait. Ce n'est pas du tout le même public.

Pour le fonctionnement technique, par contre ... on est pas loin de l'épaisseur du trait.
 
#79
Pour le fonctionnement technique, par contre ... on est pas loin de l'épaisseur du trait.
ah ceci va etre un autre débat .....

en préambule , je dirais que je connais extémement bien les EHPAD puisque j'interviens , en tant que professionnel de santé , depuis 20ans en EHPAD.
pour rester simple ,les residences séniors s'adressent à des retraités valides.

les EHPAD , eux , recoivent des patients dépendants .

de fait la différence implique des prix de journée complètement différents avec dans le EHPAD des parties communes bcp plus importante ( infirmerie , salle de rééducation , espace alzheimer entièrement clos etc...) et surtout un personnel bcp plus important ( on sait bien que les salaires et charges du personnel représentent environ 50% des charges de l'EHPAD )

de plus les gestionnaires d'EHPAD sont à ma merci des ARS qui délivrent les autorisations d'exercice .

voilà pourquoi les gestionnaires d'EHPAD sont et de loin plus fragiles que ceux de résidences séniors .

de plus il est communément admis que les jeunes séniors sont , actuellement , ceux qui ont le plus fort pouvoir d'achat .

ces raisons m'ont poussé à investir en LMNP en résidence sénior et d'ignorer les EHPAD mais aussi , les résidences étudiantes ,les résidences de loisir ou les résidences hotelières .

c'est un choix que je ne regrette pas , mais ce n'est que mon choix. chacun voit suivant ses propres convictions.
 
Dernière édition:

dalli

Membre Expert
#80
Réduction FCPI : 18%
Réduction FIP : 18%
Risque : identique



Girardin : il y a eu d'autre requalif que le photo mais celle là est la plus importante.
Tant mieux si pas eu de pb et pourvu que ça dure pour vous.
Un pro fait attention quand même à ça car il ne maîtrise pas ce qui est fait derrière.


LMNP : rien contre le sénior, les Alzheimer, les étudiants, les vacanciers.... c'est le principe du meublé en général qui pose un pb.

Si j'ai un souci avec P&V, je peux quand même vendre car la gestion peut être faite par une autre agence, je peux le vendre pour une RS voire une RP mais je fais quoi avec ma chambre sénior ?
Je vais y passer mes vacances et mes amis aussi ?
Aucun autre débouché, je reste prisonnière du gestionnaire qui fait ce qu'il veut et je peux finir un jour par lui dire merci de me verser au moins 3 sous.
 
Haut