Indécis sur le PERP

dalli

Membre Expert
Ca tient la route mais juste une simulation !

Surprise pour une simulation du 4,54% et de la revalorisation de la rente de 2,5%

Je pense qu'on peut faire pluis de 4,54% mais pour des simulation je prends soit 0 soit 3%.
Revalorisation j'en parle juste ou je prends 2%

Mais on s'en fout car si l'inflation est à 10% l'an, ces chiffres seront absolument nuls !!
 
un effort réel d'épargne de 130 487€, ce qui donnerait si dénouement du PERP à 60 ans : une rente de 738€/mois pour une rente simple avec 23 annuités garanties ou 625€/mois pour une rente réversible à 100% avec 23 annuitées garanties.
bonjour, je suis en plein réflexion préparation revenus complémentaires pour la retraite, voire avant (sur une autre file appelée Madelin)
j'ai un peu regardé sur ce forum et sur le net

et plutôt que le perp si ces 130 487 euros épargnés avaient été investis en scpi qui rapportent en moyenne 5% (même en versements successifs, par exemple 8700 euros chaque année pendant 15 ans, ça produit dès la première année quelques revenus qui augmentent ensuite au fur et à mesure de l'épargne
pour finir 15 ans plus tard, à avoir versé 130 k€ et percevoir 543 euros par mois (mais qui sont transmissibles à l'épouse ou aux enfants après décès, contrairement au perp)

je n'ai pas compté les revenus perçus dès le début qui peuvent être utilisés ou également épargné

par exemple :
année 1 versement 8700 euros, revenus 435 euros
année 2 versement +8700, revenus 870 euros
année 3 versement +8700, revenus 1305 euros
etc... etc...

les revenus perçus donc dès le début vont soit diminuer l'effort d'épargne soit peuvent être eux-mêmes réinvestis dans les scpi pour une sorte d'effet boule de neige et aboutir au bout de 15 ans à un volume global de scpi >130k€

je retiens de cette solution que, certes, il n'y a pas de défiscalisation, mais surtout contrairement au perp, possibilité de transmission des scpi aux héritiers

qu'en pensez-vous ?
 

dalli

Membre Expert
C'est une solution mais que j'optimise avec l'effet de levier du crédit. Au lieu d'acheter 8700 € de scpi en direct, vous remboursez 8 700 € de crédit.

Je crois que c'est dans cette file que j'ai parlé d'un montage bien plus intéressant que le PERP mais dont la caractéristique n'est pas la souplesse.

Il faut diversifier avec intelligence.

Vous votre problématique de départ est de vous créer un capital liquide.
 
C'est une solution mais que j'optimise avec l'effet de levier du crédit. Au lieu d'acheter 8700 € de scpi en direct, vous remboursez 8 700 € de crédit.

Je crois que c'est dans cette file que j'ai parlé d'un montage bien plus intéressant que le PERP mais dont la caractéristique n'est pas la souplesse.

Il faut diversifier avec intelligence.

Vous votre problématique de départ est de vous créer un capital liquide.
oui j'ai bien compris et je suis d'accord avec cette nécessité, je commence à le créer,
mais jusqu'à combien faut-il aller ? 30 000 ? 100 000 ?
quand même pas trop, non ? parce que les liquidités c'est quand même peu rémunéré, non ?
 

xa

Membre Expert
je retiens de cette solution que, certes, il n'y a pas de défiscalisation, mais surtout contrairement au perp, possibilité de transmission des scpi aux héritiers

qu'en pensez-vous ?

C'est LE point de réflexion qu'il faut conserver dès qu'on pense défiscalisation. Est-ce qu'il n'est pas possible d'avoir l'équivalent, même sans défisc ?

Comme le dit Dalli, avec 8700 euros sur la table par an, ce qui revient à la différence entre le versement Perp - la ristourne fiscale, que peut on créer, même en restant fiscalisé ?

Pour 8700 euros par an à assumer, vous pouvez investir dès la première année dans 125k de SCPI, et non acheter pour 8700 chaque année. Attention sur le calcul des revenus, 1) ils sont fiscalisés donc pas entièrement réinvestissables, et 2) le "dividende" n'est pas nécessairement égal au revenu fiscal (vous pouvez avoir 5% de revenus fonciers à déclarer, mais 2% de versements réels). Vous pouvez aussi acquérir la NP de SCPI pour le même montant, ce qui vous donne à terme (15 ans) la propriété d'un patrimoine valorisé aujourd'hui 160 / 170k, et dans 15 ans ...


Attention : Je ne dis pas que c'est la solution. Simplement qu'il faut savoir mettre de côté l'attrait défiscalisation pour comparer proprement ce que l'on peut obtenir avec cette défisc ou sans cette défisc, et perdre cette obsession de défisc.
 

xa

Membre Expert
oui j'ai bien compris et je suis d'accord avec cette nécessité, je commence à le créer,
mais jusqu'à combien faut-il aller ? 30 000 ? 100 000 ?
quand même pas trop, non ? parce que les liquidités c'est quand même peu rémunéré, non ?


Réflechissez !

Si vous avez des crédits pour un bien locatif (direct, sci ou scpi), vous devez pouvoir assumer ce crédit en l'absence de revenus sur une durée raisonnable. Pour un bien locatif, l'absence de revenus, ca peut être une vacance locative (vous ne trouvez pas de locataires), des travaux qui trainent, un locataire indélicat, une décision de blocage (ex : fen^tres à remplacer --> le juge peut décider de faire bloquer les loyers pour vous inciter à vous dépecher). Pour une SCPI, il peut y avoir des mises en réserve (report à nouveau) pour lisser des distributions dans le temps ou anticiper des dépenses, ce qui impute votre revenu donc votre capacité à assumer la charge de l'emprunt si vous en avez un.

A côté de cela, vous devez considérer que si vous avez des "dépenses contraintes", cela peut limiter vos capacités à encaisser un imprévu. Ex : devoir remplacer la voiture rapidement. Donc vous devez disposer de quoi assumer ces imprévus sur un délai raisonnable.

Il ne s'agit pas d'avoir de quoi tenir 10 ans sans rien gagner, mais quelques mois.

Un CGP vous aidera aussi à déterminer le niveau de ce matelas de sécurité
 
je retiens de cette solution que, certes, il n'y a pas de défiscalisation, mais surtout contrairement au perp, possibilité de transmission des scpi aux héritiers
pas de défiscalisation?

bien sur que si il peut y en avoir ......

d'une part il existe des SCPI Malraux , des SCPI Pinel , des SCPI deficit foncier ...

et d'autre part ( ce n'est pas une défisc a proprement parler mais une astuce pour acheter moins cher et différer les revenus ) tu peux acheter de la nue propriété de SCPI avec un demembrement sur 5 ou 10ans .....ce qui permet de payer moins cher la SCPI et de nepas recevoir de revenus immédiatement donc pas d'IR en sus ....

bon là je fais court mais on peut dévellopper si tu veux .....
 
bon là je fais court mais on peut dévellopper si tu veux .....
oui, je veux bien :)

toutes vos contributions et suggestions alimentent ma réflexion et favorisent mon apprentissage...
(jusqu'à présent je ne me suis consacré qu'à mon job, à ma famille et à mes enfants. Et maintenant je commence à m'intéresser à la finance, l'épargne et à ma future retraite... dans 15 ans au mieux et plutôt dans 20 ans quand j'aurai 67 ans (je pense qu'il y aura recul de l'âge légal)


donc depuis quelques jours je parcours les sites et les forums parce que ma "banquière" a vu ma dernière déclaration fiscale (revenus qui sont passés de 60k€ à 70k€ rien que pour moi) et ne cesse de me dire qu'il faut "défiscaliser" (pour la retraite) (son insistance avec ce mot "défiscaliser" m'ont fait me renseigner sur le net et je suis tombé par hasard sur la file "Madelin" puisque c'est de cela qu'il s'agissait)...

et samedi j'ai rendez-vous avec ma "banquière" top niveau que je vous ai décrite dans l'autre file
et je vous rassure, je ne signerai rien puisque je ne domine absolument pas le sujet (et si je ne comprends pas je ne fais pas)

jusqu'à présent mes réflexions (et les vôtres) m'ont conduit vers les scpi et/ou l'assurance vie (+ petit matelas de liquidités, merci XA pour votre post, personnellement je pense que 20 à 30 000 euros devraient être largement suffisants, non ? parce qu'en cas de coup dur, mon petit reliquat de prêt serait couvert par l'assurance prêt, ensuite les quelques liquidités et au pire on pourrait compter sur un peu de solidarité familiale, mon épouse ayant un père avec de bons revenus et quelques centaines de k€.
dans 3 ans mes murs professionnels seront quasi intégralement payés (actuellement loyers encaissés 1400 €/mois (2 loyers à 700, un loyer que je paye et déduit de mon bénéfice, et un loyer versé par mon associée), mensualité 720 €) on dégage déjà un excédent alors que le prêt n'est pas terminé. Et je pense aussi que le pire n'est jamais certain ;)
 

xa

Membre Expert
"oui, je veux bien"

Comme je l'ai dit plus haut rapidement, au lieu d'investir 8700 par an pendant 17 ans, vous pouvez emprunter 125k. Dans votre idée, vous achetiez des SCPI, donc obteniez un revenu immédiat de l'ordre de 5% brut de 125k (un peu moins en fait, il faut penser qu'il y a des frais de souscription).

L'autre idée, c'est d'acquérir la nue propriété de ces SCPI.

Ici, plus de revenus, puisque c'est l'usufruitier qui bénéficiera de ces revenus, et qui sera fiscalisé. Vous, vous achetez un patrimoine futur pour 50 à 70 % de sa valeur courante. Donc vos 125k vous permette de posséder un parimoine valorisé 170 aujourd'hui.

Dans 15 ans, vous récupérez la pleine propriété de ces SCPI, donc :
- un patrimoine valant, par exemple, 200k (1% de valorisation par an)
- un revenu de, par exemple, 4% brut de ce patrimoine, soit 8k.

A ce moment là, vous serez fiscalisé sur ces revenus, mais pendant 15 ans, aucune fiscalité.


" personnellement je pense que 20 à 30 000 euros devraient être largement suffisants"

En général, avant de commencer des opérations bloquantes sur vos revenus, on conseille de disposer de 3 à 6 mois de revenus nets, ce qui permet d'assumer la plupart des pépins. Donc vous pouvez commencer par mettre 20k de cash de coté, mais sur le long terme, c'est peut être un peu sous dimensionné.

Enfin, il faut aussi voir ce qu'on appelle liquide. Un peu sur le cmpte courant pour l'urgentissime, un peu sur des livrets pour un déblocage en 2 à 5j, un peu sur du déblocable en 15j à 6 semaines, etc ...

Il n'est pas nécessaire d'avoir 50k sur votre compte courant non plus.
 

dalli

Membre Expert
Vous montez vos liquidités jusqu'au niveau correct : attention, vous avez votre impôt et vos charges sociales N-1 et N-2 qu'il faut avoir en tête.

On commence l'AV puis on s'en servira dans quelques années (3 à 5 ans) en fonction des enfants.

S'il vous arrive un pépin, il faut qu'il soit grave pour que les assurances payent.
Moi je pense que on oublie trop un truc grave pour un prof TNS : 2 jambes cassées avec complication.
Vous ne pouvez plus payer vos 700 € de loyer non plus et toutes vos charges restent identiques
 
Moi je pense que on oublie trop un truc grave pour un prof TNS : 2 jambes cassées avec complication.
Vous ne pouvez plus payer vos 700 € de loyer non plus et toutes vos charges restent identiques
Vous savez, Dalli, dans ce cas là, il faut simplement souscrire une assurance de frais généraux permanents. Tout ou partie des frais généraux récurrents de la 2035 peuvent être pris en charge en cas d'accident ou de maladie. Ca peut se souscrire en complément de son régime de prévoyance TNS ou en contrat séparé.

Donc, des frais comme les loyer et charges locatives professionnelles, les cotisations sociales obligatoires (RSI, URSSAF, CIPAV ou CARPIMKO ou CARCD ou toute autre caisse libérale), les salaires et charges patronales de ses employés, etc.

Ou autre option (de sortie comme vous diriez en assurance vie), ça permet de prendre en charge la rémunération de son remplaçant.

Ca permet de maintenir son entreprise à flot pendant les 6 mois qu'on passe en centre de rééducation, d'éviter de payer ces frais sur ses deniers personnels, et d'éviter une clôture d'entreprise qui peut revenir très cher.
 

dalli

Membre Expert
Oui PRS, j'ai dit je crois bien dans cette file qu'il fallait revoir en premier sa prévoyance.

Il n'a pas le patrimoine qui lui permet de tomber malade tranquillement contrairement au Dr qui lui a un patrimoine pour prendre le relai.
 

dalli

Membre Expert
Ben façon de parler.

Quand on tombe malade et que l'on a plus un rond pour faire face à ses charges, comment on guérit ?
Comment le conjoint réagit ?

Nombreux divorce arrivent dans cette période, le mari n'étant plus l'homme qui sécurise la famille.

C'est malheureusement le début de la grande dégringolade et nous avons tous dans notre entourage, famille des cas comme celui là.

Tomber malade tranquillement est donc un luxe pour celui qui a su être prévoyant.
Moi qui suis plusieurs fois par an en Afrique, je confirme que NOUS avons les moyens de le faire contrairement à bien d'autres personnes dans le monde.
 
je copie/colle le message que j'ai posté dans le forum Madelin :

rebonjour à tous,

alors quelques nouvelles après les RV avec la banquière et mes 15 jours de vacances,

tout d'abord, merci encore à dalli, drhouse, xa et prs courtage qui ont alimenté ma réflexion et fait progresser, (aussi sur le forum "quel est le meilleur perp"

alors quoi de neuf de notre coté ? voilà :

1) mon RV avec ma banquière était amusant (moins pour elle je pense), elle a tenté de me vendre un contrat madelin puis un perco (comme j'ai une femme de ménage au cabinet) me permettant d'en profiter aussi puis un perp et enfin une assurance vie... je n'ai rien fait de tout cela pour le moment, de toute façon ça partait dans tous les sens avec la banquière qui voulait absolument me vendre quelque chose il m'a semblé

2) grâce à la remarque de prs courtage (merci à lui, je ne savais pas que c'était possible) je suis en train de souscrire à une assurance frais généraux me permettant de me faire rembourser mes frais de la 2035 en cas de maladie accident hospitalisation pouvant aller jusqu'à 2 années, ça me coûtera 100 euros par mois entièrement déductibles, (dalli sera sans doute heureuse d'apprendre que je peux maintenant me payer de luxe de tomber malade ou d'avoir un accident )

3) mon épouse a bénéficié d'une donation en argent de son père (31 865 euros, art 790 du CGI + 30 000 art 757 du CGI), on a donc maintenant un peu plus de liquidités (voilà qui va ravir dalli ) (pour cette donation on est allé se renseigner au CDI où ils ont été de bon conseil puisque au départ on allait déclarer ça (62 000 en gros) en totalité en rapport avec l'article 757 mais ils nous ont conseillé de profiter de l'abattement art 790 et de diviser comme ci-dessus mais accessoirement la personne que nous avions vue et à qui j'ai demandé la fiscalité des placements (scpi et assurance vie) m'a donné quelques infos que je vais détailler point 4 et suivants,

4) si, comme je le pensais au début je plaçais un peu de trésorerie en SCPI à 5% environ, le rendement net après impôts sur le revenu passerait en gros à 2,5% net (IR + csg/rds) et que donc une assurance vie à 2,5% nets de frais de gestion me rapporterait pareil (en gros)

5) si je prends des scpi à crédit, je pourrai en effet déduire des intérêts et donc payer un peu moins d'impôts sur les revenus fonciers mais il m'a dit que les taux étant bas il y aurait peu d'intérêts à déduire et que je serai quand même imposé sur l'essentiel des revenus fonciers et aussi que si les revenus couvrent la mensualité de crédit j'aurai quand même à débourser l'IR et les prélèvs sociaux et donc une dépense (pas vraiment un opération blanche) et que l'imposition grimperait au fil des années puisque de moins en moins d'interêts à déduire

6) alors pour le moment on a placé nos liquidités sur des LDD (12000 chacun soit 24 000), livret A (10000 que j'avais déjà, + 22000 pour ma femme), le reste en trésorerie sur le compte courant et on va solder deux petits prêts conso

et maintenant ? que faire ? me voilà pas beaucoup plus avancé

quelles seraient vos suggestions après toutes ces infos ?

merci encore pour vos pertinentes remarques
 
6) alors pour le moment on a placé nos liquidités sur des LDD (12000 chacun soit 24 000), livret A (10000 que j'avais déjà, + 22000 pour ma femme), le reste en trésorerie sur le compte courant
comme solution d'attente ca va , autrement c'est la pire des solutions quand à la rémunération de ton capital et des tes objectifs .
mais pour quelques semaines on ne peut guère trouver autre chose .

et on va solder deux petits prêts conso
bonne idée

et maintenant ? que faire ? me voilà pas beaucoup plus avancé

quelles seraient vos suggestions après toutes ces infos ?

merci encore pour vos pertinentes remarques
du cash , pas d'IR en plus et des revenus pour la retraite ? je ne vois qu'une solution à cette équation : achat de parts de SCPI en nue propriété ....

mais comme je le disais précédemment je ne suis pas un pro .....:D
 
alors durant ces 2 dernières semaines j'ai un peu travaillé ces histoires de placements, de rendement, de fiscalité et j'ai aussi consulté ma banque (banquière ;) ) et pris des avis à droite et à gauche,

ta suggestion de nue propriété est bonne en effet, mais ça me semble surtout encore plus pertinent pour un assujetti à l'ISF, non ? (et je n'y suis pas)

donc là, on a déjà ouvert 2 contrats d'assurance vie (1 chacun), on y a mis deux fois 5500 dont 30% en unité de compte, soit 11000 en tout
en livrets (A, LDD et CEL) on a 47800, et 1300 euros qu'on pense mettre en assurance vie en +, total 60 000

j'ai demandé une simulation pour un prêt de 30 000 euros sur 10 ans pour acheter des scpi en direct, 20 000 sur pfo2, et 10 000 sur corum convictions.

j'avance dans le bon sens ou il y aurait autrement à faire ?

merci pour vos avis
 
mais ça me semble surtout encore plus pertinent pour un assujetti à l'ISF, non ? (et je n'y suis pas)
plus pertinent pour un assujetti à l'ISF ne signifie pas que ce n'est pas pertinent pour quelqu'un qui ne l'est pas :)

l'avantage de la nue propriété est que tu ne sois pas fiscalisé sur les revenus pendant la période de démembrement et que d'autre part tu achètes les parts avec une belle décote d'où une belle PV en fin de démembrement .....

donc là, on a déjà ouvert 2 contrats d'assurance vie (1 chacun), on y a mis deux fois 5500 dont 30% en unité de compte, soit 11000 en tout
quels sont les frais d'entrée ? les frais de gestion? le nombre d'UC disponible ? possibilité d'y loger des SCPI ? possibilité de gestion déléguée ? frais de'arbitrage?
ce sont toutes ces questions qui commandent le choix de la bonne ou de la moins bonne AV.


j'ai demandé une simulation pour un prêt de 30 000 euros sur 10 ans pour acheter des scpi en direct, 20 000 sur pfo2, et 10 000 sur corum convictions.

j'avance dans le bon sens ou il y aurait autrement à faire ?
oui vas y continue à creuser , par exemple quel taux de crédit te propose ta banque pour ces SCPI ( surprenant d'ailleurs qu'elle te finance des SCPI qu'elle ne commercialise pas )
 
bonjour,

je n'ai pas retenu la solution de l'achat en nue propriété mais c'est psychologique ;) je ne peux pas acheter quelque chose qui ne me rapportera rien pendant 5 ou 10 ans, je préfère percevoir tout de suite des loyers ou dividendes et payer des impôts dessus, il en restera toujours quelque chose !

alors pour les scpi à crédit, ma banquière m'a d'abord dit que ce n'était pas finançable par eux puisque ce n'était pas leurs scpi, j'ai simplement répondu "ah bon, ben tant pis, je ferai autrement" puis "j'ai déjà téléphoné à Périal, ils m'ont dit qu'il y avait plusieurs possibilités pour les financer et que je pouvais le faire avec le crédit foncier, qu'ils avaient l'habitude", la banquière m'a alors dit que pas de problème, elle allait en parler à la personne gestionnaire de patrimoine au siège mais que ça serait bon quand même…. bref j'attends sa proposition,
elle m'a surtout dit que j'étais un client fidèle et bla bla bla et bla bla bla et qu'ils feraient tout ce qu'il faudra pour que je fasse avec eux,
en fait je suis sur un secteur pauvre et ses clients pros (artisans et pme) sont quasi tous au bord du redressement judiciaire, il ne leur reste que peu de clients solvables (en gros c'est ce qu'elle m'a dit), elle est gentille ma "banquière"

pour les assurances vie, on a choisi le contrat suravenir du groupe crédit mutuel, on a même eu une prime de 100 euros par contrat, on a souscrit par l'intermédiaire d'assurancevie.com : c'est le contrat puissance avenir : http://www.assurancevie.com/assurance-vie1/puissance-avenir/puissance-avenir-en-un-coup-doeil.html

vous avez d'autres idées pour compléter ? ou faire mieux ?
 
alors pour les scpi à crédit, ma banquière m'a d'abord dit que ce n'était pas finançable par eux puisque ce n'était pas leurs scpi, j'ai simplement répondu "ah bon, ben tant pis, je ferai autrement" puis "j'ai déjà téléphoné à Périal, ils m'ont dit qu'il y avait plusieurs possibilités pour les financer et que je pouvais le faire avec le crédit foncier, qu'ils avaient l'habitude", la banquière m'a alors dit que pas de problème, elle allait en parler à la personne gestionnaire de patrimoine au siège mais que ça serait bon quand même….
finalement , tu n'es pas si naïf que ca :rolleyes:
 
Haut