litige paiement impots sur le revenu

marieann

Membre Junior
#1
Bonjour, mon époux est décédé depuis peu ,il avait 2 enfants d 'une 1ère union , la succession est en cours ,mariés sous le régime de la séparation des biens , mes revenus étaient moindres par rapport aux siens , le notaire m'avait informé que le paiement des impôts 2017 sur les revenus perçus en 2016 se ferait dans le cadre de la succession au prorata des parts de chacun , hors les héritiers n acceptent pas le règlement des impôts dûs de leur père et le notaire me demande" soudainement" de régler la totalité des impôts sur les revenus perçus en 2016.
je sais que je suis solidaire des impôts mais cette mesure me parait arbitraire de plus sans concertation !
quel recours puis je avoir , quels sont mes droits ,sachant que mes ressources ont sensiblement diminué depuis le décès ?,
il semblerait que le notaire ne puisse avoir de moyen de pression sur les héritiers.
merci de votre réponse
 
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dalli

Membre Expert
#2
Vous êtes effectivement solidaire et les revenus de 2016, vous les avez perçus.

Le cas du règlement par la succession c'est seulement au cas du décès du survivant.
Il se peut aussi que vous vous soyez mal compris : l'impôt rentre dans la succession de votre mari à son passif.

Je vous invite à prendre RV avec le CDI pour voir comment étaler cet impôt.

Pour la succession, quelle est votre part ? Usufruit, 1/4 en PP ou autre ?


Xa y a t'il une particularité pour les séparations qui m'échappe ?
 

marieann

Membre Junior
#3
merci de votre réponse ,
dans la succession, je suis bénéficiaire d'un legs particulier par testament , privée des 1/4 de la succession en pleine propriété;
le legs est estimé entre 50 000 et 80 000euros et les biens des héritiers à env 300 000 euros;
l 'avis d'imposition 2017 montre une disparité de revenus soit revenu brut global 17545 pour moi et 60196 pour mon époux ,
le régime de la séparation des biens est il pris en compte dans la répartition et comment se fait le calcul?
que signifie "l impôt rentre dans le passif"?
quelle montant dois je personnellement régler aux impôts? et quel en est le montant pour les héritiers?
merci
 
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dalli

Membre Expert
#4
Xa j'avoue ne jamais avoir eu ce cas et ne pas être sure de ma réponse.
Effectivement si elle n'hérite pas sa question est pertinente.
 

xa

Membre Expert
#5
Bonjour,

Primo, l'IRPP se calcule pour l'ensemble du foyer. Vous êtes de facto solidaire du paiement de l'impot 2017 (revenus de 2016), comme de l'impot 2018 (sur les revenus 2017 de votre époux jusqu'à son décès), et vous devez payer dans les deux cas.

La "ventilation" entre les époux de ces impôts regarde ... les époux. Comme pour toute dépense commune payée par l'un ou l'autre, dans le cas d'une séparation de biens. Je doute que vous ayez "ventilé" chaque ticket de caisse de magasin en fonction de vos revenus, vous viviez en considérant que chacun payait une partie des dépenses sans vraiment formaliser le tout. C'est le même principe.

Reste que c'est une dette fiscale (elle est due du fait des revenus, donc existe avant le décès de votre époux), et qu'à ce titre, elle peut être considéré comme, partiellement, une dette de la succession. Dette = à prélever sur le patrimoine, en remboursement puisque vous assumez cette dette, le tout avant la succession et le calcul des droits de chacun. La succession contient-elle des liquidités ?

Le partiellement est à discuter avec les héritiers, et le notaire qui pourra vous appuyer, sachant que la succession ne peut pas se terminer tant que vous n'avez pas donné votre accord. Vous pouvez donc bloquer les démarches, faute d'un accord sur cette dette fiscale, et retarder leur "entrée en jouissance" de leur héritage. Sur la répartition, je comprends l'idée d'une répartition au prorata des revenus, mais plus généralement, un "bien" détenu à 2 sera considéré comme détenu à 50/50 faute d'un accord écrit stipulant une répartition différente. Typiquement, si vous avez acheté une maison ensemble sans préciser dans l'acte une répartition autre que 50/50, elle sera détenue à 50/50 quelle que soient vos surfaces financières respectives.

Dans les arguments, vous pourriez justement rappeler que si vous parliez d'une maison, et non des impots, ces mêmes héritiers n'hésiteraient pas une seconde à vous réclamer le remboursement de votre enrichissement sur les deniers de votre époux, puisque votre patrimoine aurait été constitué avec son argent, donc virtuellement leur héritage. L'argument fonctionne dans les deux sens : ce même argent induit des impots qui devrait être payé par cet argent ...


Un détail me chiffonne : les héritiers 300k, vous 50 à 80k. Soit un patrimoine successoral de 350 à 380k. Donc si je comprends bien, le testament réduit la valeur de vos droits légaux (la loi vous attribuerait de 87 à 95k) ?


"Effectivement si elle n'hérite pas sa question est pertinente."

Elle "hérite" ! via une disposition testamentaire visant à contourner l'application simpliste de la loi (en attribuant un bien spécifique au lieu de donner directement 25% en PP du tout). Mais elle hérite quand même.
 

marieann

Membre Junior
#6
Pour répondre à votre question la succession ne semble pas contenir de liquidités puisque le versement de la pension de retraite de mon mari a été suspendue à son décès. Il n ' y avait pas de compte joint.
si j 'ai bien compris ,l 'impôt sur le revenu qui est une dette fiscale rentre au passif dans la succession , il est donc à calculer à hauteur de l 'actif correspondant à chacun ,en conséquence je ne suis pas tenue de régler la totalité mais seulement ma quote part .c est bien cela dont il s'agit?

si j'assumais seule cette dette , elle deviendrait une créance ds la succession , le notaire a t il le pouvoir d' en obtenir le remboursement auprès des héritiers?, je n 'en suis pas certaine compte tenu qu ils n 'acceptent déjà pas de participer au règlement des impôts.
merci de votre réponse
 
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xa

Membre Expert
#7
"la succession ne semble pas contenir de liquidités "

En toute logique, vous devriez savoir si votre conjoint avait, ou non, des comptes bancaires et assimilés, qui constituent les liquidités éventuelles de la succession. La pension de retraite n'entre pas dans la succession ou plutot, pour être plus précis, l'argent perçu avant le décès entre sur ces comptes bancaires qui forment la partie liquide de la succession, et l'argent correspondant aux pensions théoriques après la date du décès ... ne sont pas dues, donc n'entrent ni dans les revenus ni dans le patrimoine liquide.


"il est donc à calculer à hauteur de l 'actif correspondant à chacun"

Non. Vous êtes solidaire du paiement de l'impot. Il se calcule sur les revenus perçus par le couple en 2016, et vous devez le payer. Ensuite, mais seulement ensuite, vous pouvez demander le remboursement partiel, sur l'actif successoral brut, de cette somme. Ce remboursement, c'est à vous de l'obtenir en le demandant, en le justifiant, et au besoin en menacant de faire trainer la succession si les autres héritiers refusent de transiger. Par exemple, en laissant trainer les choses (vous avez le droit d'hésiter pendant 10 ans par exemple).

Contactez votre notaire pour discuter de vos options.
 

marieann

Membre Junior
#8
Merci pour ces renseignements,comment puis je demander et justifier un remboursement partiel des impôts dus , sur quels arguments législatifs ?
 

xa

Membre Expert
#9
Comment ? en demandant, simplement, à ce que la succession prenne sa part sur l'imposition en question.

Malheureusement, il n'y a pas de texte en la matière à ma connaissance, le législateur a toujours considéré que c'était naturel, logique, bref de bon sens que les revenus imposés (donc revenus anté décès) participent au paiement de l'impot qu'ils engendrent, il n'a donc pas spécifiquement créé une loi pour un usage classique.

Donc on reste sur une démarche conventionnelle pour laquelle tout le monde devra convenir. Vous pouvez utiliser l'argument de base : ce sont les revenus de votre père qui engendrent cette imposition, il est normal que ces revenus (inclus dans la successsion du fait de la séparation) participent au paiement de cet impot.

Et pour les pousser, vous n'avez comme arme que votre possibilité de faire trainer la succession voire contester la succession au motif que votre part ne couvre pas les 25% PP, en valeur, que la loi prévoit.
 

marieann

Membre Junior
#10
Merci infiniment, j ai justement rendez-vous chez le notaire cet après-midi pour clarifier cette situation, forte de ces arguments, je me sens plus confiante , je vs tient au courant
 

marieann

Membre Junior
#11
Juste une précision , le notaire peut il décider de son propre chef de ne pas inscrire l impôt au passif ?
Comment puis-je faire traîner la succession, je ne suis pas héritière mais légataire particulière
 
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xa

Membre Expert
#12
"le notaire peut il décider de son propre chef de ne pas inscrire l impôt au passif ?"

Au cas où vous n'auriez pas compris le role du notaire, il est là pour vous conseigner et faire ce que lui demande ses clients. Il n'est pas là pour vous imposer quoi que ce soit. Il peut vous signaler qu'aucun texte ne vous garantit la déduction de cette dette, mais il n'a pas à vous imposer quoi que ce soit en la matière. La succession reste de la responsabilité des personnes appelées à la succession. La responsabilité du notaire ne peut être engagé que sur des points spécifiques, comme la non vérification de qualité d'un héritier par exemple, qui peut constituer une faute de sa part. Mais pour le reste, la valorisation du patrimoine comme le partage sont de votre responsabilité (vous et les autres héritiers), et ces discussions se font entre vous.

Le notaire interviendra pour acter voire pour clarifier certains points de droit, éventuellement rappellera les règles légales (réserve par exemple, possibilité de cantoner pour vous), mais en vous précisant que tout cela reste votre responsabilité, et non la sienne.


"Comment puis-je faire traîner la succession, je ne suis pas héritière mais légataire particulière "

Vous avez 10 ans pour accepter ou non la succession. Les héritiers peuvent vous forcer à prendre position au bout de 4 mois (vous avez alors 2 mois pour répondre), mais vous pouvez aussi répondre que vous voulez un inventaire, au motif que vos droits légaux semblent supérieurs à vos droits testamentaires.

Enfin, selon la rédaction du testament, vous pourriez refuser le testament, tout en devenant héritière en droit, comme cela pourrait être le cas avec une clause bénéficiaire conçue dans ce sens pour une AV.

Un testament est un acte juridique précis, chaque mot doit être pesé correctement, et la rédaction de cet acte offre des possibilités. On ne peut pas être plus précis sans avoir le testament lui même.

Demandez au notaire les recours éventuels que vous auriez, en particulier sur le fait que le leg en question semble ne pas atteindre les 25% du patrimoine, comme la loi le prévoit de base. Pensez aussi que vous pouvez avoir des droits annexes, en qualité de conjoint survivant, qui peuvent vous permettre de faire un peu pression.
 

marieann

Membre Junior
#13
merci de tous ces renseignements sur toutes les attributions du rôle du notaire que vous décrivez , pour autant je ne les pas encore identifiées chez mon notaire , puisque je pose ttes ces questions sur le forum! peut être vont elles se révéler prochainement :) s 'il se met aussi à mon écoute en toute neutralité et impartialité ,ce qui est également l 'essentiel de sa profession .....la relation humaine est aussi une dimension très importante lorsque on aborde une succession "compliquée "
 

marieann

Membre Junior
#14
Bonjour , le héritiers refusent de contribuer au paiement du passif selon la quote part de chacun demandé par le notaire ( dettes impots sur le revenu ), ils font pression en demandant au notaire une ouverture des comptes de mon époux défunt sur les 3 dernières années!
et bloquent également la signature de la délivrance de mon legs particulier en tant qu épouse , quel recours puis je avoir ?
peuvent ils bloquer la signature légalement parlant?
merci de votre réponse
 

xa

Membre Expert
#15
Bonjour,

Désolé, mais oui, ils peuvent faire trainer la succession, exactement comme vous pouvez faire trainer la succession.
S'ils veulent les comptes, ils peuvent le demander mais ils devront assumer les frais correspondant (entre 8 et 15 euros par relevé selon les banques) : cette dépense sera à leur charge exclusive.

Vous ne pouvez pas faire grand chose pour accélerer les choses ... Sauf peut être leur préciser qu'eux-mêmes n'entreront pas dans leurs droits tant que ces documents ne seront pas signés.

Votre notaire devrait pouvoir répondre à toutes ces questions : vous avez pensé à les lui poser ?
 

marieann

Membre Junior
#16
oui , il est très ennuyé car il se trouve face à un rapport de force et un ultimatum m ' a t il dit , ils n ont pas contesté le legs particulier mais bloquent la signature de la délivrance et je me retrouve contre mon gré en indivision alors que la finalité d un legs particulier est justement de ne pas rentrer ds la succession
conformément à l’article 815 du Code civil « Nul ne peut être contraint à demeurer dans l'indivision »
 
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marieann

Membre Junior
#18
Je ne peux vraiment répondre puisque je n'arrive pas à connaîtrer l'estimation de l'actif successoral des héritiers,en tt cas Et il n'entame pas la part réservataire. Quelle incidence cela aurait ?
 
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xa

Membre Expert
#19
Bonsoir,

Désolé, mais là, je ne comprends plus rien. Comment pouvez-vous ne pas connaitre l'estimation de la masse successorale ? En tant qu'épouse, même en second mariage, la loi prévoit 1/5 pour vous, sans que cela n'entame la réserve qui est, de toute façon, au maximum de 3/4.

Quelle incidence ? Si votre legs est en deça de ce que la loi prévoit, vous pourriez refuser le testament en l'état, et prendre vos droits, soit 1/4 de la totalité de la masse successorale, sans nécessairement convenir à un partage qui arrangerait les autres héritiers.

Bref, vous avez aussi la possibilité de leur casser les pieds en la matière, et donc un moyen de pression : soit vous trouvez ensemble un accord qui convienne à tous, soit la succession trainera ... sans que cela ne reporte le paiement des droits successoraux, qui ne vous concerne pas en l'état de la loi.

Traduction :
- vous pourriez faire trainer la succession puis l'indivision
- les héritiers devraient payer tout de suite les droits, même en devant attendre 10 ans pour recevoir leur dû.


Sur l'article 815, nul n'est contraint de rester dans l'indivision, oui. Cela signifie que si vous deveniez indivise, vous pourriez provoquer la vente du patrimoine au titre de l'article 815, et ce même si les autres héritiers veulent conserver ce patrimoine (typiquement une maison de famille). MAis si rien ne vous oblige à rester dans l'indivision, rien ne permet aussi aux autres de "vous mettre dehors", et cela rejoint le moyen de pression : tant que vous êtes indivise, ils ne peuvent rien décider sans votre plein accord (l'indivision, c'est la dictature de la minorité, vous avez de fait un droit de véto)


Désolé mais on tourne en rond sur des notions générales. Avec des éléments précis, on pourrait vous donner des infos plus précises. Dans les infos précises, difficilement étudiables sur un forum, la manière dont le testament est rédigé est extrèmement importante. Votre notaire, s'il est compétent, devrait pouvoir vous dire si vous avez ou non la possibilité de jouer la carte "refus de testament --> retour dans le régime légal = 25% du tout pour vous". SAns l'acte, impossible de vous renseigner, la moinder virgule mal placée peut modifier un acte de cette nature.
 
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