Si vous n'avez pas encore votre madelin

dalli

Membre Expert
#1
Si vous vous posez la question ou que votre comptable vous le recommande, je ne vous invite pas à la faire sauf peut être dans un seul cas :

Vous êtes proche de la retraite, avez bcp de cash et une rémunération au dessus de 50 k€ et quasiment pas de patrimoine "retraite" car vous pouvez verser plus sur ce madelin que sur un PERP. (Bon et encore faut étudier les autres alternatives)

Préférez le PERP qui est un madelin en mieux car contrairement à madelin, vous ne devez pas épargner dessus tous les ans, vous n'êtes pas non plus obligé d'attendre de valider (bientôt à 70 ans) votre régime obligatoire pour percevoir votre rente.

Donc si plus de liberté, faut préférer un perp au madelin.


Bon ma remarque n'est valable qu'après une analyse de votre situation, c'est juste pour dire que je n'ai plus proposer un seul madelin depuis 2004.
Madelin : on peut verser plus mais en général, pour le "plus" je diversifie avec une autre solution.
 
#2
Bonsoir Dalli,

Madelin comme Perp peuvent se liquider à l'age légal de la retraite... encore 60 ans, puis 62 ans... (apres il peut exister des clauses spéciales dans les contrats avec une liquidation à 65 ans... mais la loi dit : l'age legal de la retraite)
Une bonne alternative si tu es réfractaire au Madelin est de faire un perp sur 10% des revenus de l'année n-1 (base de calcule du disponible PERP) et un madelin sur 15% de revenus>PASS de l'année n (base de calcule disponible du madelin)

On a ainsi tous les avantages du PERP et du madelin... et cela ne concerne que les rémunérations supérieur au Plafond de la Sécu (donc assez important)...

Personnelement j'aime bien le Madelin auquel je trouve plein de qualité...

Bonne soirée,
 

dalli

Membre Expert
#3
La pas ok avec toi.

Perp : âge légal de la retraite soit donc maintenant 62 ans (mois pour ceux qui liquide réellement avant)
Madelin : il faut avoir liquidé ton régime obligatoire pour percevoir. Ex tu est médecin, tu veux ta rente perp à 62 ans c'est possible même si tu continue de travailler. madelin pas possible. Si le toubib liquide sa retraite à 67 ans, il doit attendre 67 ans.


Oui si je devais ouvrir un madelin un jour, ce serait comme tu dis : 10% sur le PERP et les 15% sur le madelin.
Mais jusqu'à aujourd'hui, j'ai fait autre chose que de la rente avec les 15%
 
#4
Dalli,

Admettons que ce soit à la liquidation du régime obligatoire... Pour un medcin le régime de base obligatoire est la CNAVPL, que l'on peut liquider à 60 ans (ou 62 ans apres la réforme) sans liquider le régime complémentaire : la CARMF (à 65 ou 67ans...) qui assurera normarlement le plus gros de sa retraite...

De plus avec les possibilités offertes par le cumul emploi retraite on verra de plus en plus de personnes liquider une partie de leurs régimes à un age ce qui leur permettra de liquider aussi Madelin tout en continuant de cotiser sur d'autres régimes...

Je t'assure Madelin (Alain comme sa retraite) a des qualités ;-)
Bien à toi

P.S. (je te répondrai sur le PERP plus tard...)
 

dalli

Membre Expert
#5
Pour moi la cie ma demande CNAVPL et CARMF donc si tu n'as pas les 2, pas de rente.

Je ne pense pas que d'autres cie fassent autrement ?
 
#6
régime de base obligatoire : cnavpl !!!!!!
Le reste c'est du complémentaire ...
Et comment fais tu en cumul emploi retraite ? Si tu choisis le cumul partiel ou tu ne liquides pas tous tes régimes ?????
 
#8
Il existe deux formes de cumul emploi retraite : le total et le partiel. Chacun a ses avantages et ses inconvéniants et la forme de discussion du forum ne permet d'entrer trop dans le détail.
Pour faire simple, en cumul total il faut liquider tous ses régimes, donc la question ne se pose pas... principale inconvéniant il faut aussi liquider les régimes à tx pleins à un age donné (régime complémentaires prof lib, agirc tranche C...) donc qui subissent une décote viagère.
Le cumul partiel permet de ne liquider qu'un seul régime ou seulement une partie de l'un deux... Dans ce deuxième cas on peut liquider la CNAVPL par exemple et pas les régimes complémentaires et liquider son Madelin...

Bien cordialement....
 

dalli

Membre Expert
#9
Un autre avantage important : la sortie de 20% en capital ce que madelin ne peut proposer

Donc résumé :

Perp lus souple car pas d'obligation d'épargne, sortie à l'âge que l'on souhaite entre 62 et environ 75 ans et sortie partiel en capital.
Il n'a qu'un inconvénient, on peut y verser moins.

Il garde donc de loin ma préférence.
 
#10
un autre avantage loin d'etre négligeable meme si tu ne partages pas ce point de vu : la table de mortalité. C'est un avantage pour le client, même si cela doit plomber un peu les comptes de l'assureur. J'ai tendance à privilégier le client à l'assureur ;-))
 

dalli

Membre Expert
#11
Bon alors tu veux bien m'expliquer car je me dis que c'est peut être moi qui n'ai pas tout compris.

Pour moi au final tu as la même chose que si tu n'avais pas eu une table garantie.
 
#12
En simplifiant à l'extreme, l'esperance de vie (ou la table de mortalité) est le denominateur par lequel tu divises ton capital pour avoir une rente. Plus l'esperance de vie augmente plus le resultat de la division diminue...
Meme en étant le plus nul des nuls en allocation d'actif, il faut vraiment pas etre brillant pour qu'un capital divisé par 20 soit inférieure à un capital sensiblement égal divisé par 25 ou 30...

Voilà l'enjeu de la table de mortalité garantie. Quand on souscrit un Madelin à 25 ou 30 ans (ou meme plus agé) et que l'on liquidera sa retraite à 67 ou 70 ans, si la table est garantie on divisera le capital par 20 (et quelques...) si elle n'est pas garantie par 25 ou 30 ou 35... en fonction de l'augmentation de l'esperance vie.
(pour rappel, augmentation de l'espérance de vie : 1 trimestre par an ou 1 an tous les 4 ans. à ce rythme dans 40 ans on vivra 10 ans de plus...)

Cette promesse à un cout pour l'assureur, mais qui n'est pas si élevée car même en divisant par 20, cela revient à verser une rente équivalante à 5% d'interets du capital...

Sans vouloir polémiquer, les tables de mortalités sont faites sur des moyennes nationales. Hors le madelin ne concerne que les TNS. Les TNS ont une facheuse tendance à vivre moins vieux que la moyenne tirée par le haut par les fonctionnaires qui s'arretent de travailler plus tot et vivent plus longtemps. (j'insiste ce n'est pas une polémique - ce sont des faits démographiques)
Donc que les TNS puissent bénéficier de ce petit avantage de la table de mortalité garantie via les contrats madelin des assureurs est un vrai plus.
Au passage, jusqu'à preuve du contraire, aucun madelin bancaire ne garantit la table de mortalité.... Vite vite, transférer vos contrats avant le prochain changement de table...

Donc pour en revenir au début de la discussion, plus la personne est jeune plus je l'encourage à aller sur du Madelin. c'est un conseil qui lui augmentera considérablement sa rente au terme... Je conseille toujours à minima de placer les 15% >PASS (ce qui correspondrait à peu pres à l'AGIRC pour les cadres)

J'espère etre suffisament clair.
Bien cordialement,
 
Dernière édition:

dalli

Membre Expert
#13
Bon ok, nous sommes donc en phase.

Maintenant positionnons nous du coté de la cie qui elle ne peut se baser sur le fait que les médecins, archi, gérants majoritaires vivent moins longtemps.

Elle devra donc financer sur ses deniers propres 5 ans (je reprends ton ex) par assuré en moyenne.

Tu crois qu'elle en pense quoi ?
Surtout son organe de tutelle laisse faire ?
 
#14
je ne comprends pas ce que tu veux dire...

Du point de vu de l'assuré c'est un plus, que m'importe le point de vu de la compagnie, je ne suis ni son pdg ni son actionnaire...
On n'a jamais vu un assureur s'apauvrir sur un contrat retraite (madelin ou autres...). l'assureur verse une rente équivalante aux interets du capital : 1000 à 5% l'an est bien égal à 1000:20= 50... L'assureur garde toujours le capital et ne verse que ses interets !!!! Donc s'il verse un peu plus pour l'assuré via la table de mortalité, c'est un plus à mettre en avant pour les assurés !!!!

Aujourd'hui les plus gros assureurs retraite (generali, axa, mondiale, swiss ?) ont fait valider on sont en train de faire valider leur table d'expérience qui exclu les fonctionnaires de leurs calculs. A mon avis c'est que ca ne doit pas trop plomber leur compte. peut etre tout au plus diminuer la rentabilité de contrats tres juteux mais de là à les pousser à la faillite....

Non je t'assure c'est un mieux pour les clients de mon point de vu... Ce mieux est contrebalancé par l'efficacité du PERP pour les TNS art 62 (gérant majo) qui est 10% plus efficace, mais pour la prof lib qui n'a pas les 10% d'abattements je préfère le madelin à cause de la table mortalité garantie, même s'il n'est pas parfait...

Apres je veux bien que tu m'expliques le point de vu de la compagnie...
Cdt,
 

dalli

Membre Expert
#15
Je suis en train de te dire que la cie ne va pas surpayer, elle payera autant dans les 2 cas la même chose.

Dans le cas des tables garanties, elle fait une provision (donc sur le capital de ton client) et verse une rente au final identique.

Je t'invite à te positionner du coté de la cie pour que tu comrennes que tu ne vends que du blablabla, jamais la cie va accepter de dépenser plus, elle enrobe commercialement.
Cette pratique a été interdite par le PERP et c'est tant mieux.
 
#16
comment peut elle faire une provision sur des unités de compte ? Si je place mon perp sur carmignac investissement, ce fonds aura la meme performance sur mon madelin...
Si j'ai un fonds en € qui rapporte 3 ou 4% l'an... que ce soit sur un PERP ou un Madelin, à la fin j'ai le même capital constitutif de la rente... Donc il vaut mieux qu'il soit divisé par 20 que par 25 ????

Ou il y a quelque chose que je n'ai pas compris ? (A chacun son tour...;-))
 

dalli

Membre Expert
#17
Bon c'est intéressant de savoir comment elle fait.
Je sais que cette provision existe mais je ne sais pas comment dans la pratique.

Je me renseigne (ça va prendre un peu de temps)

Quand ma boite a sorti un madelin avec table garantie, j'ai demandé pourquoi on rentrait dans ce type de solution pas transparente (je suis pour l'apprentissage et non le commercial facile). La réponse en gros : on sait que le client ne sera pas gagnant au final mais c'est ce que le marché nous demande pour rester compétitif.
 
Dernière édition par un modérateur:
#18
j'attendais febrilement ta réponse car je suis devenu accroc à tes réponses, mais là je suis déçu...
J'attends la suite ;-) avec impatience,
 

dalli

Membre Expert
#20
Je viens d'appeler un actuaire pour qu'il m'explique. En gros, la Cie va rattraper ses engagements, si elle s'est trompée dans ses prévisions au moment des revalorisations des rentes.
Je vais acheter son nouveau bouquin (super jouissif pour moi sa première version !)
Je t'en parlerai quand je l'aurai
 
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