LA MEILLEURE RETRAITE MADELIN ?

#61
Mieux vaut un bon PERP qu'un madelin.
qu'est ce qui te permet de dire ca ?

le plafond de déduction est plus important sur la madelin et elle joue sur les BNC alors que le PERP tient compte de la situation globale du contribuable ( par ex un couple dont l'un est libéral avec un gros BNC et l'autre salarié avec un salaire modeste aura son plafond tres inférieur pour le PERP que pour la madelin )

d'autre part les contrat PERP ou madelin sont assez similaires quand à leur gestion par les assureurs .

ce qui fait lea différence ce sont les frais du contrat et les supports de placement ( entre autre )
 

dalli

Membre Expert
#62
BNC de 100 000 = environ 19 500 de cotisation madelin soit presque 20% de sa rémunération.


Mettre 20% de rémunération dans une solution tunnel, c'est pour un CGP une abération.
Mon métier est de diversifier, les solutions, les risques, les supports, les fiscalités, la disponibilité....

Je reviens
 
#63
BNC de 100 000 = environ 19 500 de cotisation madelin soit presque 20% de sa rémunération.


Mettre 20% de rémunération dans une solution tunnel, c'est pour un CGP une abération.
Mon métier est de diversifier, les solutions, les risques, les supports, les fiscalités, la disponibilité....

Je reviens
ca ne répond pas à la question .

pourquoi un bon PERP vaudrait il mieux qu'une bonne Madelin?
 

dalli

Membre Expert
#64
Oui vous avez pu comprendre que le post n'était pas fini.

Je préfère donc mettre de l'épargne dans un produit plus souple que le madelin dont je pourrai sortir plus tôt et c'est sûr que d'ici 2023, on va vous repousser la date de sortie de votre madelin.

La gestion financière entre les 2 peut être exactement la même et identique à une AV. Mon objectif perso que je ne donne pas à mes clients est de faire 8%/an en moyenne sur le LT. Donc je ne rentrerai pas dans ce débat, je gère tout pareil.

Madelin = rigide : quand vous commencez, vous ne pouvez arrêter sans risque fiscal
Perp = Plus souple, vous faites ce que vous voulez.

Madelin : le jour de votre sortie est déterminé par le versement de votre pension de retraite de régime obligatoire
PERP : Sortie le jour de l'âge légal de retraite ou mais bien plus tard si vous le voulez contrairement à madelin que vous ne pouvez ni ne devez pas proroger.

Rente sur 100% pour madelin
Rente sur 80% car sortie en capital de 20% pour PERP.

Achat RP à la retraite (j'ai établis quelques cas avec cette stratégie) pour le PERP
Impossible pour madelin

Si marié, M peut par ex donner sa quotité perp à Mme mais pas sa madelin (mineur comme inconvénient mais c'est une stratégie intéressante pour les femmes qui n'ont pas travaillé pour élever leurs enfants)




Voici un cas réel de 2014.
Mes clients me donnent par an 20 000 € pour leur retraite (correspond à notre TNS)

J'ai fait un montage un peu compliqué de SCPI de rendement et de SCPI de déficit foncier avec crédit sur 15 ans (un peu plus loin que 2023 donc)

Hypothèse : les SCPI ne prendront pas un centime de valorisation et les loyers ne seront jamais indexés (comme ça personne pense que j'embellis les simulations)

Dans 15 ans, mes clients ont un patrimoine immobilier qu'ils peuvent transmettre à leurs enfants de 100 000 € et un cash de 60 000 €

Ils ont dépensé 63 500 € en 15 ans soit 350 €/m en moyenne.
Il ont un revenu de 5 000 € que je compare comme le calcul de drhouse 5000 / 635 = 7,90% de revenus par rapport au débours + je rappelle 60 000 € de cash.

Je ne peux verser que 10 000 €/an sur leurs PERP car à eux d'eux ils gagnent 100 000

10 000 * 15 ans * 3,4% = 5 000 €/an

Pour l'instant j'ai dépensé :

SCPI : 350 * 12 = 4 200 €
PERP : 10 000 €
Eco IR à TMI de 30% = 3 000 € que je vais bien sûr utiliser

Solde que je place bêtement sur une AV pour la souplesse, la disponibilité et l'économie successorale. AV en co-adhésion avec une clause démembrée qui va bien avec leur situation : 20 000 - 4 200 - 10 000 + 3 000 = 8 800

Dans 15 ans j'ai sur mon AV = 130 000

Patrimoine final :

SCPI 100 000 € revenus bruts 5 000 €/an
Cash autre SCPI : 60 000 €
PERP : 5 000 €/an
AV : 130 000 €

Soit 160 000 € qui rentrent dans la succession
130 000 € exo de droit de succession (donc 290 000 pour les enfants ou à consommer pour les parents)
10 000 € de revenus à vie.



Mon TNS :
20 000 * 15 ans * 3,4% = 10 200 €

Supposons qu'il ait été raisonnable et qu'il ait placé l'économie fiscale de son madelin (jamais encore vu depuis 94 en dehors du suivi d'un CGP)

6 000 € (TMI de 30%) * 15 = 90 000

Donc 90 000 € exo de droits de succession
Revenus : 10 200 €/an


Vous préférez être lequel ?
Celui quil a un CGP ou l'autre qui empile des produits sans nécessairement avoir une stratégie ?


Après si vous êtes plasticien avec un BNC de 400 000 €, je vais encore revoir ma copie et combiner encore plus de solutions/stratégies pour trouver comment, sur le papier en tout cas, vous enrichir au maximum.

Et vous avez raison, pour gagner de l'argent, rien ne vaut de se lever le matin et partir travailler.
 
Dernière édition:
#65
Oui vous avez pu comprendre que le post n'était pas fini.
et ca risque de continuer car j'ai quelques arguments contre à faire valoir :cool:

c'est sûr que d'ici 2023, on va vous repousser la date de sortie de votre madelin.
Piere DAC disait : les prévisions sont difficiles , surtout quand elles concernent l'avenir ....

ceci dit , repousser l'age de départ en retraite n'est pas un souci pour ma Madelin , s'en est un pour mon corps

Madelin = rigide : quand vous commencez, vous ne pouvez arrêter sans risque fiscal
Perp = Plus souple, vous faites ce que vous voulez.
certes mais ...lorsque j'ai souscrit ma madelin , le PERP n'existait pas et donc quand on a commencé.....
d'autre part j'avais bien compris en souscrivant une madelin que je ne pourrais pas arreter , je l'ai fait en toute connaissance de cause .

Madelin : le jour de votre sortie est déterminé par le versement de votre pension de retraite de régime obligatoire
PERP : Sortie le jour de l'âge légal de retraite ou mais bien plus tard si vous le voulez contrairement à madelin que vous ne pouvez ni ne devez pas proroger.
ceci n'est pas un argument recevable car comme vous le savez , les travailleurs indépendants peuvent choisir de ne partir en retraite qu'à 70ans ou plus s'ils s'en sentent capables

Rente sur 100% pour madelin
Rente sur 80% car sortie en capital de 20% pour PERP.
ok ca je le savais le jour où j'ai signé

Achat RP à la retraite (j'ai établis quelques cas avec cette stratégie) pour le PERP
Impossible pour madelin
que dire en terme de gestion patrimoniale de celui qui arrivant en retraite n'a pas su investir préalablement dans sa RP .
la pire des stratégies pour moi est d'etre locataire alors qu'on est en retraite

Si marié, M peut par ex donner sa quotité perp à Mme mais pas sa madelin (mineur comme inconvénient mais c'est une stratégie intéressante pour les femmes qui n'ont pas travaillé pour élever leurs enfants)
nous avons choisi une stratégie autre : madelin pour monsieur et PERP pour madame



Voici un cas réel de 2014.
Mes clients me donnent par an 20 000 € pour leur retraite (correspond à notre TNS)

J'ai fait un montage un peu compliqué de SCPI de rendement et de SCPI de déficit foncier avec crédit sur 15 ans (un peu plus loin que 2023 donc)
le cas est intéressant mais complètement hors sujet par rapport à la question posée .

si on introduit des notions d'investissements à crédit on sort du cadre de la comparaison Madelin versus PERP


Vous préférez être lequel ?
Celui quil a un CGP ou l'autre qui empile des produits sans nécessairement avoir une stratégie ?
encore une fois l'exemple ,( un exemple reste un exemple et ne peut avoir valeur de généralité) est une stratégie poussée qui ne démontre absolument pas la supériorité du PERP sur la Madelin


Et vous avez raison, pour gagner de l'argent, rien ne vaut de se lever le matin et partir travailler.
là dessus , personne , ne pourra te contredire ( sauf quelques revendeurs de produits stupéfiants qui se lèvent tard et empochent 10k par semaine :mad:)
 

dalli

Membre Expert
#66
Oh non pas tant de contradictions entre nos arguments, au contraire on se rapproche.

Je n'ai pas stoppé les madelins que j'ai ouverte dans le passé mais arrêté totalement les abondements de fin d'année, donc les madelin sont de l'ordre de 200 €/m seulement.
Jamais je n'ai ouvert de madelin ou perp avec de grosses mensualités.

Pas compris pourquoi repousser la retraite n'est pas un pb car si à 65 ans on a du mal à travailler, on va être obligé d'attendre 70 ans si c'est devenu l'âge pour les TNS alors que le perp, on peut sortir à 62 ans si on veut et travailler moins par ex.

Ahah la RP : ok c'est le premier point retraite mais surtout en IDF où je suis, bcp n'ont pas acheté et c'est un PERP = PEL que j'ai vendu.
Ou alors pour ceux qui voudront changer de région au moment de la retraite, on vend la RP au moins 2 ans avant de sortir du PERP.
Je reconnais que c'est marginal.
On va retrouver des divorcés tout nu sans RP à la cinquantaine avec enfants en étude sup. Cas assez classique.


Quand je réponds c'est aussi pour les lecteurs bien plus nombreux que les participants mais ici, ce n'est pas un biais. SI j'ai 20 000 je préfère le type de montage que j'ai fait présenté en ex qu'un madelin car c'est le seul avantage qu'il a : on peut verser plus !!
Je ne veux pas verser plus, je veux enrichir le plus possible tout en diversifiant sans pour autant diluer.
On voit bien que le plafond PERP + un montage crédit > madelin


Dans votre cas, je vous ferai sortir de ce madelin à points mais nous en reparlerons quand vous aurez vos réponses en le faisant un transfert vers un PERP bien géré (avec les options qui vont bien)

Vous utilisez donc toute votre quotité ou vous en donnez à Mme ?

Encore une précaution : ce que je dis ici n'est qu'indicatif et ne vaut jamais une étude complète préalable.

Si vous mettez Pierre Dac dans la GP, on va en plus pouvoir rigoler.
Contrairement au votre mon métier permet de rigoler souvent si on ne se prend pas trop au sérieux.
 
#67
Contrairement au votre mon métier permet de rigoler souvent si on ne se prend pas trop au sérieux.
si je ne rigolais pas dans mon activité quotidienne , je l'aurais arrêtée depuis longtemps

Je n'ai pas stoppé les madelins que j'ai ouverte dans le passé mais arrêté totalement les abondements de fin d'année, donc les madelin sont de l'ordre de 200 €/m seulement.
Jamais je n'ai ouvert de madelin ou perp avec de grosses mensualités.
je choisis toujours les versements libres que ce soir sur les AV ou sur ma madelin

que le perp, on peut sortir à 62 ans si on veut et travailler moins par ex.
ou avoir des revenus complémentaires autres



Vous utilisez donc toute votre quotité ou vous en donnez à Mme ?
en fait c'est ma stratégie pour 2015 ( car malgré tous mes efforts de defisc je paye encore trop d'IR )donc je vais etudier ca plus avant



Si vous mettez Pierre Dac dans la GP, on va en plus pouvoir rigoler.
je peux aussi citer les shadocks ...:D
 
#68
Voici un cas réel de 2014.
Mes clients me donnent par an 20 000 € pour leur retraite (correspond à notre TNS)

(…)
Ils ont dépensé (…) soit 350 €/m en moyenne.
bonjour,

je n'ai rien compris,
vous dîtes que vos clients déboursent 20 000 par an, soit 1666 euros par mois
ensuite que ça leur coûte 350 euros par mois soit 4200 euros par an,

comment est-ce possible ? je veux bien qu'avec la déduction d'intérêts, le déficit foncier voire autre chose ça coûte moins mais là on passe de 1666 euros de débours à 350 euros, soit une différence de plus de 1300 euros par mois,
je ne comprends rien, quelque chose m'échappe sans doute

merci pour vos éclaircissements
 

dalli

Membre Expert
#69
Effectivement pas clair !!

L'an dernier au lieu de faire un versement dans leur PERP, j'ai fait ce montage en nantissant les 20 K€ que j'ai versé sur une AV.

J'aime bien avoir de la liberté et proposer en fonction de la conjoncture des solutions différentes si l'opportunité se présente.
Avec plusieurs de mes clients j'ai tous les ans une enveloppe "retraite", à moi de voir ce qui est plus malin cette année et si rien de génial, je reste sur mon objectif PERP.
 
#70
merci pour votre réponse Dalli,

donc ils ont versé 20 000 dans une AV (assurance vie ?)
et 350 euros par mois dans votre montage

donc ils ont déboursé 24 000 euros ?

je comprends de moins en moins,

ou alors ce que j'ai compris c'est qu'à moins d'une très grosse épargne, ça risque d'être très très compliqué…

pour des gens normaux, aux revenus moyens, il y aurait quoi ? je parle d'un couple avec des revenus moyens + se loger, se nourrir, se chauffer, payer ses charges courantes, payer une éducation (études à ses enfants) etc…

ma banque propose des perp et des assurance vie pour quelques dizaines d'euros par mois mais ça ne me semble mener qu'à un pourboire pour la retraite (comme vous dîtes dans d'autres messages)

il y a des choses qui m'échappent dans vos discussions, vos clients ont quels revenus ? et quelle vie ?
 

dalli

Membre Expert
#71
Non j'ai dit qu'ils avaient versé 63 000 € en 15 ans et dans une hypothèse de rendement nul, ils auront 100 000 € de SCPI + 60 000 €de capital disponible.


Mes clients sont très hétéroclites, ça va de l'handicapé sans revenus mais avec un peu d'héritage au super multimillionnaire.

Le montage dont j'ai parlé pourrait convenir à pas mal de personne dans la TMI de 30% donc un célibataire qui gagne 30 000 €.


Revenus moyens pour vous signifient gros revenus pour un autre et vice versa.
SI vous voulez des pistes, donnez nous votre situation civile, vos revenus et votre patrimoine. Puis vos différents objectifs à CT, MT et LT.

AV = assurance vie
 
#72
merci,
oui je veux bien des pistes, ma banque (le CIC) me propose des placements, me parle de défiscaliser pour ma retraite et de ce que j'ai compris ça semblerait un contrat madelin mais j'ai moyennement confiance, alors je me renseigne et j'essaie de comprendre, si vous avez des pistes nous sommes preneurs !
alors nous sommes mariés, régime de séparation de biens,
48 et 46 ans
moi auxiliaire médical BNC 70 000
mon épouse salariée, revenus 16 000
revenus fonciers 11 000 (crédit en cours 726 euros par mois, soit 8712 par an, encore jusqu'en 2020, c'est mon cabinet loué à mois même et une associée, 700 euros chacun de loyer, la SCI est 100% à moi et ma femme), valeur du bien : 80 000 (zone sinistrée, pas certain de revendre à un successeur si j'en trouve un dans 15 ou 20 ans)
résidence principale payée, valeur 175 000, crédit travaux encore 25 000
2 enfants étudiants (donc 2 loyers) coût mensuel 2000, encore pendant 5 ans,
peu de liquidités, livret A 10 000,
cette année impôts 13 800, les enfants sont rattachés (à 50 euros près le détachement avec versement pension était kif kif ), l'an prochain on les détachera
objectifs : revenus pour maintenant et surtout pour la retraite (CT MT et LT, court terme, moyen terme et long terme c'est ça ?) alors oui

PS : mes revenus de 70 000 sont au maximum, je ne peux pas travailler plus et je pense qu'ils sont susceptibles de baisser (je suis fatigué de travailler 65 heures par semaine)

au départ j'avais pensé attendre la fin du crédit de 726 euros par mois et la fin des études de mes enfants pour épargner pour la retraite (un collègue m'a parlé de scpi) mais je veux bien commencer un peu maintenant

notre capacité d'épargne est faible pour le moment

merci pour vos pistes et vos réflexions
 
#73
notre capacité d'épargne est faible pour le moment
pour moi , elle est au minimum de ......13 800 euros.

13 800 euros qui partent en impôt c'est vraiment de l'argent bêtement dépensé ...

il y a donc moyen d'optimiser .

il y a différentes façons de stratégiser .

la plus simple est effectivement d'ouvrir un contrat retraite madelin . en l'abondant , tu vas diminuer ton BNC et donc diminuer ton IR.
la contrepartie est qu'en diminuant ton BNC tu vas un peu diminuer ton pouvoir d'achat .

la seconde solution est de profiter des bas taux de crédits et de ta capacité d'endettement assez importante pour investir et ainsi constituer des revenus LT complémentaires ( par exemple LMNP en résidence service avec gestionnaire ou parts de SCPI )
dans ce second cas le plus simple me parait etre les parts de SCPI .


voila un premier jet

bon courage
 
#74
donc si je verse 1000 dans un madelin je déduits 1000 euros d'impôt ? mais l'argent il devient quoi ?

sinon, pour l'achat de scpi si j'ai bien compris c'est comme des parts de sci et on touche des loyers d'environ 5% ? comme c'est de l'immobilier ça aurait ma préférence en effet
 
#75
donc si je verse 1000 dans un madelin je déduits 1000 euros d'impôt ?
non si tu verses 1000 avec ton TMI 30 tu vas réduire ton IR de 300 euros .ce qui n'est déjà pas si mal

mais l'argent il devient quoi ?
l'assureur à qui tu le verses va le gérer comme il gére une AV . il va donc invstir ces sommes majoritairment sur des obligations , sur de l'immo , quelques actions et sicav...

sinon, pour l'achat de scpi si j'ai bien compris c'est comme des parts de sci et on touche des loyers d'environ 5% ? comme c'est de l'immobilier ça aurait ma préférence en effet

oui actuellement les bonnes SCPI sont encore au dessus de 5% de rendement annuel
 
#76
merci,

des collègues m'ont parlé de scpi et ça semble beaucoup plus simple que ce que j'ai pu lire sur le forum (les montages décrits sont incompréhensibles pour moi)

donc pour les scpi c'est tout simplement comme si j'achetais des "morceaux de rente",
par exemple 10 000 euros achetés me donneront 500 euros par an de rente
si j'en achète pour 10 000 euros chaque année pendant 15 ans, ça me ferait 7 500 euros par an de rente, soit 625 euros par mois
c'est bien ça ?
ça me va bien ça, c'est simple et compréhensible, (en tous cas un peu mieux que les explications alambiquées de ma banquière du CIC à propos de son épargne retraite)

je fais bonne route ?
 

dalli

Membre Expert
#77
BNC seulement 10 K€ devant soi et pas mal de rigidité avec uniquement de l'immo, je ne proposerai que de la souplesse.

Il manque pour un équilibre des liquidités.
Il faudrait absolument voir les conditions de prévoyance que vous avez car les TNS sont très très mal couverts.
Mme a peu de revenus donc si vous avez un pb de santé et mal couvert c'est la catastrophe.


Vous n'avez pour moi pas les moyens de supporter les difficultés de la défisc pour l'instant.
Pas de madelin car il devient "obligatoire et est indexé tous les ans"

Je fais simple tant que les enfants sont encore à charge : épargne mensuelle sur une AV.
On peut suspendre les versements, on peut piocher dedans si besoin et en cas de décès l'argent va au survivant et non aux enfants.

Pas convaincu que le détachement des enfants soit le mieux, il me semble que dans une TMI à 30%, les enfants sont mieux à charge à cause de la réduction IR pour enfant en étude supérieure. Ceci dit très peu travaillé ce cas cette année.


SCPI : si vous avez 10 000 €/an à épargner, y a plus malin qu'un achat cash car vous donnerez 45% des revenus au fisc alors que vous devez déjà être en excédent foncier.

Un TNS doit avoir un an de charge devant lui pour ne pas avoir de pb en cas de baisse d'activité sinon ce sont des années de galère.

Avez-vous renégocié vos prêts ?
 

xa

Membre Expert
#78
"donc pour les scpi c'est tout simplement comme si j'achetais des "morceaux de rente","

C'est un tantinet plus complexe. Vous achetez des parts dans un "ensemble immobilier". Vous avez donc des revenus issus de la gestion de cet ensemble, au prorata de vos parts. Vous avez donc les mêmes risques, en gros, qu'avec du locatif en direct, bien que la mutualisation limite certains risques.

Il faut se rappeler, comme pour de nombreux produits, qu'il y a une différence entre ce que vous considérez être l'investissement effectué (somme déboursée) et ce qui est considéré en face comme l'investissement réalisé (somme réellement placée = somme déboursée - les frais annexes).

Enfin, ne pas oublier qu'il y a une différence entre le revenu fiscalisable généré et la distribution de ces revenus.

Au final, vous sortez 10k, vous en placez réellement 9, vous "recevez" fiscalement parlant 450, vous percevez en réalité 350, par exemple.


"en tous cas un peu mieux que les explications alambiquées de ma banquière du CIC à propos de son épargne retraite"

<mode un poil méchant> banquière ... tout est dit </mode un poil méchant>
 
#79
ça semble beaucoup plus simple que ce que j'ai pu lire sur le forum (les montages décrits sont incompréhensibles pour moi)
les stratégies le splus simples ne sont pas les moins efficaces

donc pour les scpi c'est tout simplement comme si j'achetais des "morceaux de rente",
par exemple 10 000 euros achetés me donneront 500 euros par an de rente
si j'en achète pour 10 000 euros chaque année pendant 15 ans, ça me ferait 7 500 euros par an de rente, soit 625 euros par mois
c'est bien ça ?
oui mais à un petit détail prés ....la fiscalité....

ces revenus seront taxés suivant tonTMI ( 30) plus la CSG CRDS de 15.5% ( actuellement) soit au total 45.5% d'IR sur ces revenus .
donc ca donne 625 X 0.55= 343.75 € nets ( si la fiscalité n'évolue pas d'ici 10ans )
ça me va bien ça, c'est simple et compréhensible, (en tous cas un peu mieux que les explications alambiquées de ma banquière du CIC à propos de son épargne retraite)

je fais bonne route ?
pour adoucir la fiscalité tu peux acheter ces parts à crédit ( déductibilité des interets d'emprunt )

mon expérience perso : je suis client du CM ( banque soeur du CIC ) en 2013 j'ai investi dans leur SCPI maison avec un à priori négatif .

au final ces SCPI m'ont rapporté 5.2% soit la meme rentabilité que les SCPi que j'ai achetées par le biais de mon CGPI préféré.

je suppose que celles du CIC sont les memes que celles du CM donc ....bon plan.
 

dalli

Membre Expert
#80
Comme dit Xa on ne déclare pas les revenus perçus dans une SCPI mais plus.

Juste pour donner un ex : si vous avez 10 000 € plutôt que d'acheter cash, on peut acheter 50 000 à crédit.
Cependant on n'a pas les revenus immédiat que vous voulez.

Faites bcp plus simple aujourd'hui, il est triop tôt pour vous pour ces montages.

Vérification de votre prévoyance
Renégo des vos prêts
AV avec clause à étudier et pas avec la banque
 
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