Nue propriété d'un bien donné hors part. Et renonciation à usufruit ?

giny

Membre Junior
#1
Tout d'abord, merci pour ce forum et aux personnes qui donnent de leur temps et de leur compétences pour répondre à des questions souvent douloureuses.
La situation que je souhaite vous présenter est un problème de succession avec tout ce que cela comporte de sensible.
Ma mère, de son vivant, a donné à ma sœur M un appartement à Nice, hors part successorale – nous sommes 5 frère et sœurs. Elle en a tout d'abord gardé l'usufruit (5/11 de la valeur) auquel elle a, par la suite, renoncé.
Ma première question est*: est-ce que la renonciation à l'usufruit est considérée automatiquement comme une donation hors part ou au contraire en avancement d'hoirie*?
Lors de son décès, il y a trois ans, ma mère a laissé, par ailleurs, un autre appartement – qui a été vendu il y a 1 an et demi 200 000 € - et quelques comptes et livrets – environ 35 000 €. Quant à l' appartement donné à ma sœur, en date décès, il vaut autour de 120 000 € - ma sœur a voulu le vendre peu après le décès mais elle y a renoncé dans la mesure où elle n'en obtenait pas le prix souhaité pour faire un autre achat.
La notaire a tout partagé en 5, au fur et à mesure de la liquidation des biens, sans considération pour la libéralité accordée par ma mère de son vivant.
Aucun acte de partage n'a été fait – en tout cas, je n'ai rien eu en ma possession.
Je lui ai demandé de le faire. Elle s'est engagé à le produire sous 15 à 20 jours le 19 juin... Je n'ai toujours rien reçu.
M est la seule à vivre à Nice. J'habite à Toulouse et mes autres frère et sœurs soit à Paris, soit à l'étranger.
Je suis la seule à demander des explications à la notaire*: les autres membres de la fratrie étant plus riches et faisant confiance aveuglément à la notaire.
Ma deuxième question est*: quel conseil me donneriez-vous pour convaincre la notaire à faire son travail, pour éventuellement rentrer dans mes droits*?
Merci par avance.
 

dalli

Membre Expert
#2
Il conviendrait de savoir si ce patrimoine appartenait réellement à votre mère ou une partie(totalité) appartenait à votre père.

En supposant que tout était propre, voici le calcul qui devrait être celui du partage :


235 + 120 (sauf si la donation dit autre chose) = 455

On multiplie par 3/4 pour connaître la masse globale de la réserve (R) = 341
On divise par 5 pour connaître la R individuelle : 68


4 des enfants doivent avoir 68 et et votre soeur le reste soit 68 + 113 (455 - 341)

Hors vous avez dû percevoir 235/5 = 47 soit moins que votre réserve.
Votre soeur doit donc 21 à chaque membre de sa fratrie soit plus que ce qu'elle a reçu en liquidité (ça risque de frotter ici).



Pour l'abandon d'us, je n'ai pas la réponse mais j'en ai déduit qu'il est hors part. S'il devait être en avance de part, vous auriez droit à plus que mon calcul.

Attention il y a un passif peut être à ôter de mon calcul.



Pour avancer j'écrirai au notaire en disant que d'après mes calculs, je n'ai pas reçu ma réserve (sans rentrer dans les détails) et que sans réponse de sa part sous quinzaine, je saisirai la chambre des notaires.

Vous lui laissez un mois surtout à cause des congès mais il est clair que vraisemblablement son clerc n'a pas pris les précaution qu'il convient toujours de prendre quand il y a donation hors part : on ne verse pas un centime à personne tant qu'on pas fait ce calcul définitif. (je ne suis pas notaire mais j'ai très vite compris ce pb)



Si une partie était à vote père, on faut nous donner les précisions pour refaire le calcul.
 
Dernière édition:

giny

Membre Junior
#3
Merci de votre réponse. Pour répondre à vos questions : mon père est décédé avant ma mère et le passif a été déduit du montant des comptes et livret. Si ce que vous dîtes est juste - et je n'en doute pas - on nous doit plus que ce que j'aurai pensé ! Je vais suivre vos conseils et envoyer une deuxième lettre à la notaire. Merci encore.
 

dalli

Membre Expert
#4
Justement si votre père est décédé avant maman et qu'ils n'étaient pas divorcé, mon calcul peut être tout faux.


Commencez par ressoritr la succession de papa pour vérifier déjà que le notaire ne s'est pas trompé dans la succession de maman.

Le bien donné appartenait uniquement à votre mère ou votre père avait lui aussi fait une donation ou alors seulement votre père n'avait pas doner et ainsi un bout vous appartient ?

Y a pas mal de questions à se poser avant d'être sûr et de réclamer.
 

giny

Membre Junior
#5
Mon père est décédé en 1993 et la donation n'a été faite qu'en 1995. Donc, a priori, le bien n'appartenait qu'à ma mère ? Je crois qu'ils avaient fait une donation au dernier vivant sur l'ensemble des biens.
 

dalli

Membre Expert
#6
La question est : comment ce bien est entré dans le patrimoine de vos parents ?

Héritage ou remploi d'un héritage de maman ?
Achat en commun ?


Dans le 1, maman a donné tout le bien et on revient à mon calcul, dans le 2, papa a très bien pu ne jamais donné ce bien et donc une partie vous appartient mais il me semble que vous le sauriez par la succession de papa.

Commencez par la relire.
 

xa

Membre Expert
#7
Bonjour,

Pas grand chose à ajouter à ce que dit Dalli sauf ...

"Pour l'abandon d'us, je n'ai pas la réponse mais j'en ai déduit qu'il est hors part. S'il devait être en avance de part, vous auriez droit à plus que mon calcul."

Dans votre cas, la réintégration porte sur la valeur totale du bien, US inclus. La question posée ici est plutôt du ressort du fisc : la donation NP puis la renonciation US n'est elle pas un abus de droit dans le but de contourner la taxation d'une donation en pleine propriété du bien ... La réponse dépendra surtout du délai entre la donation NP et l'abandon d'US, ainsi que de potentielles raisons d'abandonner cet US (ex : de grosses dépenses, difficiles à assumer, qui justifient cet abandon).

A mon avis, c'est plutôt à Bercy de chercher des noises de ce côté qu'aux autres héritiers.
 

dalli

Membre Expert
#8
Comprends pas pourquoi tu dis ça.
Encore jamais vu ce pb mais plutôt des donation de NP qui revenait en fait à des donations en PP.

ce qui importe c'est que la reonciation est été déclarée à l'adm en tant que donation.
 

xa

Membre Expert
#9
"Comprends pas pourquoi tu dis ça."

Parce que la renonciation d'usufruit n'est pas toujours déclarée à l'administration fiscale.


"ce qui importe c'est que la reonciation est été déclarée à l'adm en tant que donation. "
Si cela a été déclarée à l'adm ...

Le problème est plus côté administration que succession.

Ici, on retient de tout façon la valeur totale du bien pour recalculer les droits de chacun, donc la question "donation initialement en PP" vs "donation en NP + abandon d'US" est un peu annexe au problème.
 

dalli

Membre Expert
#10
Tu veux donc dire que les gens ne déclarent pas ?
Je ne l'ai vu que devan notaire donc je suppose que tout est fait dans la norme derrière.

Ah donc faudrait voir ce pb : donation NP en 95 mais l'abandon date de quand ?
Matérialisé comment ?
Juste pour voir si on peut avoir un moyen de pression sur M au cas où elle ne coopère pas.
 

giny

Membre Junior
#12
Je réponds à Dalli concernant l'origine de l'appartement donné à ma soeur : "ce bien dépendait de la communauté de bien ayant existé entre les époux(...) ( mes parents), par la suite de l'acquisition qu'ils en avaient faite avec (...) mes grands parents maternels. En fait, ils semblerait donc que mes parents aient aidé mes grands parents maternels à acheter le bien en question - ce qui ne simplifie pas les choses !
Toujours d'après l'acte de donation, les biens donnés ont une valeur de 171.875 francs et en nue propriété 137.500 francs. Depuis, l'appartement qui était sans doute déjà dévalorisé par rapport au fisc a pris encore de la valeur... Mais je pensais qu'il fallait considérer la valeur en date du décès qui elle était autour de 120 000 € - en rapport aux offres qui ont été faites à ma soeur et qu'elle a refusées.
Pour répondre à Xa, en relisant les documents en ma possession, je me rends compte, a priori, que c'est moi qui ait interprété le fait qu'il y aurait eu une renonciation à usufruit par le fait qu'il y a eu un projet de vente dudit appartement à un promoteur qui voulait investir tout l'immeuble et qui proposait un prix important pour le lot en question. Cela n'a pas pu se faire car il n'a pas peu acquérir tous les appartements. Mais sur la déclaration de succession, la donation a été faite en nue propriété - ce qui rend caduque ma première question !
Pardon excuse mais l'ensemble du dossier est un vrai sac de noeuds !
 

xa

Membre Expert
#13
"Pardon excuse mais l'ensemble du dossier est un vrai sac de noeuds"

Pas de problème, et c'est classique d'avoir un sac de noeud.

Par contre, ce qui pose problème, c'est que le bien était communautaire. Donc il faut regarder la succession de papa pour savoir qui possédait le bien lors de cette donation.
 

dalli

Membre Expert
#14
La donation hors part est rapportable dans la succession pour la valeur au jour du décès sauf si l'acte de donation dit autre chose.

Vous confirmez donc que l'appartement appartenait à la communauté pour partie, l'autre ayant été achetée avec vos grand parents. Maman possédait donc plus que papa par le biais de son héritage mais maman avait elle une fratrie ? Si oui, qui a hérité de ce bien ?

Mon calcul est donc faut et vous possédez un bout de ce bien : celui de papa dont vous avez hérité. Ce qui me surprend c'est que vous semblez ne pas le savoir.
Avez-vous la succession de papa ?

Maman n'a pas donné la NP de 171 KF mais combien dans l'acte de donation ? On peut donc ainsi connaître la répartition entre la communauté et la part propre de maman (son héritage).
 
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