probleme avec une tontine

#21
Ré: probleme avec une tontine

Bonjour,

Je vous les aurais déja fournies si vous n'étiez pas aussi désagréable et mal poli

A bon entendeur...
 

N3459

Membre Junior
#22
Ré: probleme avec une tontine

il suffisait simplement de lire
je compte pas le nombre de recommandés envoyés au siège mais ils doivent être tous dans le coma!!!
comme je n'ai pas reçu les conditions générales à la souscription le contrat est donc caduque.
Placement à fuir surtout car que ce soit du commercial à la direction le service après est totalement inexistant!
 

Pierrebretville

Nouveau menbre
#23
Bonjour ,

Ma tante possède une tontine souscrite en 2017 pour une durée de 10 ans et me demande conseil.
Ayant un peu de temps et ne connaissant ni le Conservateur ni la Tontine j’ai fait des recherches qui m’ont conduit à me poser rapidement un certain nombre de questions à la fois sur le produit et son promoteur.

Les frais de gestion d’abord. Prélevés pour toute la durée de l’investissement en 1 seule fois si j’ai bien compris. Ils sont de près de 20% soit 2% par an ce qui constitue un tarif haut de gamme comparé à la moyenne du marché mais aussi comparé à la qualité générale de cette proposition , j’y reviendrai.
J’ajoute que ce principe de chargement précompté atypique génère, pour ma tante un manque à gagner dans la mesure où cet argent, placé, lui aurait rapporté intérêt si il avait, comme c’est l’usage, était prélevé en plusieurs annuités.
Ma tante m’a d’ailleurs rapporté que le commercial lui avait vendu, lors du démarchage, des frais de gestion annuel à 1%. Malheureusement elle n’avait pas compris que les 1% de frais annuel s’entendaient dans le cas d’une tontine de durée 20ans et non pas 10ans durée pour laquelle elle a finalement opté. Les frais de gestion sont donc passés par ce tour de passe passe de 1% à 2% discrètement. Ma tante est donc tombé dans ce premier piège. Un système de chargement alambiqué et cher doublé de techniques de vente déontologiquement agressives posent déjà des bases pour le moins inquiétantes dans ces recherches.

Concernant les performances et le suivi client ensuite.
Il apparaît tout d’abord qu’il n’existe
quasiment aucune communication concernant la gestion financière et ses méthodes ni en cours ni apparemment à la fin de la vie du placement exception faite de la ou plutôt les performances qui vous sont communiquées chèque à la main en face à face par votre commercial qui cherchera bien entendu à vous faire repartir sur une nouvelle tontine.
Ce type de techniques commerciales s’apparente plus à celle des VRP illettrés et gouailleurs des années 60 mettant le pied dans la porte pour vous vendre très cher leurs collections d’encyclopédies inutiles , que de celle d’une maison honnête et respectable. Mon inquiétude grandit

Les rendements ensuite. Celui de la dernière tontine ( lancée en 1999 ) , me semble particulièrement faible (4,55%-0,3% environ pour la garantie décès) à 4,25%net annuel ). Ce taux tontine comparé à celui de l’emprunt d’états français est particulièrement décevant. En effet le taux de l’emprunt d’état considéré comme le taux de référence, sans risque et liquide a été en moyenne sur la période d’investissement considérée(10ans-2000-2010) de 5,5% /an. Par rapport aux 4,25% d’une tontine non liquide avant terme, sans garantie en capital, la différence de 1,25% /an est énorme.
La communication du Conservateur se fait, elle, sur des rendements tontines superieur à l’inflation. C’est aussi le cas de l’emprunt d’etat français qui est de surcroît sans risque et « garanti » en capital.
Impossible d’obtenir une explication satisfaisante quand on interroge le Conservateur, les interlocuteurs que j’ai eu en ligne ne semblant clairement pas au niveau des tarifs haut de gamme pratiqués.
En fait tout se passe comme si le Conservateur investissait 100% des flux de sa tontine en emprunt d’état, en retirait la liquidité , la garantie en capital ainsi qu’une grosse partie du rendement via une structure de frais élevée.
Une tontine comporte ainsi plus de risque pour moins de rémunération et avec un niveau de service associé clairement pas au niveau des prix pratiqués.
La tontine me semble donc être effectivement une belle affaire , pour son promoteur mais seulement pour lui. Le Conservateur aime apparemment communiquer sur sa longue histoire, pour donner confiance probablement. Comme si cette historique était un gage de pérennité et de performances futures alors que la loi oblige toute société financière qui communique sur ses résultats passés à préciser que ces derniers ne présument en aucun cas des performances futures.
Les tontines ne sont ainsi que des emprunts d’etats packagés , marketés et avec plein de frais dedans.
Très étonnant que personne n’ai noté cela avant, les articles que j’ai trouvé dans la presse tenant plus du publireportage sous dictée que d’un véritable travail de recherche.

Concernant l’allocation et la composition d’actifs pour lesquels il est ,j’ai pu le vérifier, extrêmement difficile d’avoir une réponse du Conservateur, j’ai découvert que les tontines sont aujourd’hui massivement investies non pas en emprunt d’etats ( 0% d’exposition) mais sur des produits type ETF et autres fonds et ce sur toutes les classes d’actifs , même les obligations.
Les frais de gestion de ces produits viennent encore peser sur le rendement final du produit en plus des frais initialement prélevés.
La frais de gestion sont donc prélevés et la gestion est déléguée à d’autres gérants le Conservateur ne faisant finalement probablement que de l’allocation d’actifs ( pas certain ) la sélection des sociétés étant donc déléguée et financée encore par les clients.
Géographiquement,les tontines sont quasi entièrement investie sur l’Europe et plus particulièrement la France , ce qui est loin d’être optimal en terme de diversification des risques , l’Europe ayant, tous le monde le sais,de sérieux problèmes de croissance et de gouvernance à la différence d’autres régions du monde absentes elle des portefeuilles. Très logique

On peut finalement se poser la question de l’existence même d’un tel produit et depuis si longtemps. Il cumule probablement le maximum de signaux d’alerte pour un investissement: frais imposants, faible performance, absence de liquidité , absence garantie en capital, absence de communication et apparemment absence de gestion.

Enfin , je me suis rendu sur Glassdoor, un site permettant aux salariés d’évaluer anonymement leur entreprise. Je vous laisse juger par vous même mais des entreprises d’une qualité aussi faible , notamment en terme de gouvernance apparemment, ne peuvent pas délivrer honnêtement des performances supérieures sur le long terme quelque soit leur secteur d’activité ou alors bien sûr en s’affranchissant de certaines règles. Avec la crise actuelle je suis donc aujourd’hui extrêmement inquiet pour l’épargne de ma tante. La déontologie étant de toute évidence un vrai sujet ici , je me suis rendu compte que cette société qui gère plusieurs milliards d’euro d’épargne des français, n’était de toute évidence pas suffisamment organisée pour gérer et faire fructifier de l’épargne et encore moins pour faire face à une tempête financière comme celle que nous traversons actuellement.
La communication enfin , par son opacité et son silence ne font qu’augmenter mes doutes et mon inquiétude.
Quelqu’un a-t-il de l’information concernant leur gestion financière par temps de crise car à part les rengaines habituelles sur le long terme derrière lequel ils ne cessent de se cacher c’est silence radio ce qui normalement ne presage rien de bon. Quand on sait que le taux sans risque sera négatif pour très très longtemps et qu’ils ont l’habitude de faire beaucoup moins bien depuis longtemps, je me fais donc du soucis quant au capital de ma tante, quant au rendement je ne me fais plus d’illusion.
Impossible malheureusement aujourd’hui pour ma tante de récupérer sa mise. Je me demandais quand même si il était bien légal de communiquer aussi peu alors même que tous les voyants sont pour moi au rouge vif concernant le produit mais surtout son promoteur. Scandale à venir ? Puis-je demander au régulateur ou à une association de consommateurs de les contraindre à communiquer ?
 

xa

Membre Expert
#26
Bonjour,

Désolé, mais il y a des erreurs de raisonnement dans votre post, même si la conclusion reste valable. Sur le rendement par exemple, je vous invite à comparer sur la période le rendement des fonds euros, qui sont ce qu'il y de plus proche de ce qu'on peut appeler un rendement sans risque moyen, on est loin d'atteindre les 5.5 sur ces 20 dernières années, sauf à croire que quasiment toutes les assurances sont dans les choux ...

Idem sur la communication ... Vous ne trouverez en pratique pas beaucoup plus d'informations sur la pratique de gestion réelle des gestionnaires de fonds, vous aurez des généralités tout aussi vague que ce qui est présenté par le Conservateur.

Fin du "discours pro conservateur" pour ma part.

Sur la conclusion, je ne peux qu'aller dans votre sens. Sans dire que le rendement est "nul" comme vous, il n'est pas assez mirobolant pour contrebalancer les effets néfastes du produit à mon sens. Le premier étant que la performance annoncée est dépendante d'un certain nombre de décès parmi les investisseurs (c'est le principe de la tontine : les survivants se partagent ce qui restent à la fin), rendant de facto obligatoire une assurance décès ...

Sur un autre fil, il me semble que j'avais posté une comparaison sur une plage précise entre la tontine et le contrat Afer en fond euros sur la même période et pour les mêmes montants dépensés, et j'aboutissais à cette même conclusion.


Bref, cela ne change rien : le produit étant pris, les recours sont restreints. Vous avez du vous en rendre compte en cherchant un peu.

Coté comm ... rien à faire, vous n'êtes pas le premier à vous poser des questions, mais en gros, c'est le principe de la gestion : le gestionnaire gère selon les grandes lignes qu'il communique, sans donner les détails. Vous n'avez pas à savoir précisément quelle partie du rendement direct est "reversée" et quelle partie est conservée pour lisser dans le temps et éviter des trous de rendement. (parce que même les fonds euros n'ont pas un rendement pleinenement linéaire et prévisible, du coup, on doit "conserver" une partie des revenus pour lisser le rendement annoncé)

Et coté sortie ... à part jouer sur l'abus de faiblesse, le vice de consentement, qui seront pas nécessairemenbt simple à démontrer ...
 

Pierrebretville

Nouveau menbre
#27
Bonjour et Merci beaucoup d’avoir pris de votre temps pour repondre.
Les fonds en euro en France sont bien massivement investi en OAT si je ne m’abuse compte tenu de leur faible coût en capital ? C’est d’ailleurs la raison pour laquelle l’état hésite à modifier l’enveloppe fiscale qui si elle était supprimée mettrait mécaniquement la pression sur la dette d’etat compte tenu de regles solva2 et ferait remonter les taux. Les taux servis ne dérivent pas bcp de celui de l OAT d'après l’historique que j’ai consulté. Il n’est donc peu etre donc pas si faux que cela de considérer qu un fonds en euro comme une tontine sont de l’oat avec des frais autour d autant plus que la fiscalité est la même.
 

xa

Membre Expert
#28
Bonjour et Merci beaucoup d’avoir pris de votre temps pour repondre.
Les fonds en euro en France sont bien massivement investi en OAT si je ne m’abuse compte tenu de leur faible coût en capital ? C’est d’ailleurs la raison pour laquelle l’état hésite à modifier l’enveloppe fiscale qui si elle était supprimée mettrait mécaniquement la pression sur la dette d’etat compte tenu de regles solva2 et ferait remonter les taux. Les taux servis ne dérivent pas bcp de celui de l OAT d'après l’historique que j’ai consulté. Il n’est donc peu etre donc pas si faux que cela de considérer qu un fonds en euro comme une tontine sont de l’oat avec des frais autour d autant plus que la fiscalité est la même.
Je ne sais pas quel historique vous avez consulté, mais 5.5 est grosso modo le taux le plus haut sur les 20 dernières années rapporté au nominal de l'OAT (la valeur d'émission). Il n'est pas nécessaire d'avoir étudier les maths pour comprendre qu'une moyenne ne peut pas atteindre les extémités si les valeurs ne sont pas toutes similaires à ces extémités. Rien que depuis 2014, on est en dessous des 2%, il faudrait des années à plus de 10 pour compenser. Ajoutez à cela le fait qu'un taux garanti à 10 ans ne donne aucune indication sur le produit pendant 20 ans et le fait qu'un taux fixe sur montant fixe ne peut pas se comparer à un taux à intérêt composé, et vous devriez comprendre le problème ...

Dans une AV, quand on vous dit 4% / an, ce n'est pas 4% x le montant initial chaque année, c'est chaque année 4% du montant accumulé, y compris les intérêts précédents. LEs intérêts de 2000 génèrent de 2001 à 2020 des intérêts, ce qui ne serait possible en oat pures qu'en rachetant chaque année une OAT ayant le même rendement réel ... donc a minima un maintien sur 20 ans des taux d'émission.

Clair ?

Ensuite, les fonds euros contiennent des OATs, mais pas que. Les OAT sont aussi dans les fonds propres des assureurs et des banques, et si vous faites le total des OAT, on est très très loin du montant placé en fonds euros, sans même tenir compte des fonds propres ni du fait que l'essentiel de la dette d'Etat n'est pas détenu par des véhicules francais ...

Le fait est qu'une OAT rapporte un taux fixe sur le nominal d'émission, mais que la valeur d'achat de l'OAT sur le marché secondaire (ie : pour tout ceux qui ne peuvent pas se pointer chez France Trésor pour souscrire dès l'émission de dette) se fait sur une valeur qui est mécaniquement aligné sur le rendement moyen sans risque du marché.

Traduction. Une OAT de 1000 rapportant 5. Si le rendement moyen, mettons des fonds euros, est de 2.5%, alors cette OAT sur le marché se vendra sans soucis entre 1500 et 2000 euros : son prix s'adapte pour donner un rendement récurrent similaire. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il y a sur le marché quelqu'un qui trouvera que gagner 5 par an en placant 1500 euros de manière certaine, c'est sécure et suffisant pour son activité, même s'il doit perdre 500 euros in fine.

C'est le fonctionnement des titres à rendement : le prix s'équilibre selon le revenu et le risque associé, partiellement sans lien avec la valeur d'émission et le rendement initiaux. Du coup, à moins d'avoir des millions en poche et de pouvoir être souscripteur primaire, en secondaire, vous n'avez jamais le rendement facial annoncé.

Du coup, votre raisonnement part d'un placement théorique, qu'un Bill Gates pourrait peut être faire directement, sans tenir compte de la réalité de Mme Michue qui ne peut pas souscrire en primaire des OAT sans passer par le marché secondaire.

Il est toujours mieux de comparer des produits accessibles de manière similaire, et ici par exemple de comparer le rendement d'une AV et de cette tontine. On peut alors discuter plus simplement : votre tante aurait peut être un rendement moindre, sur les 20 dernières années, avec un fonds euros pur mais avec une souplesse et une liberté sans comparaison. Et on peut aussi discuter d'une AV plus dynamique, la tontine n'étant pas en fonds euros mais avec une base dynamique aussi, et tomber sur des rendements proche ou meilleures.

Notez que sur un autre fil, j'avais posé une question toujours sans réponse à ce jour : je ne sais pas si le rendement annoncé par le Conservateur est calculé sur le montant total payé (donc y compris les frais précomptés et l'assurance décès difficilement évitable) ou uniquement sur le montant placé in fine (c'est un défaut d'autres produits ou on vous donne le rendement sur les montants nets placés, sans tenir compte des frais de commercialisation qui viennent alourdir le montant réellement dépensé, donc compris comme investi par l'épargnant). De mémoire, il y avait les produits Fairvesta qui jonglaient sur ces deux notions, plus la notion de rendement total moyennisé par année (calcul type OAT) plus favorable que le taux annualisé classique (calcul type livret et intérêts composés)
 
#29
Bonjour,
Oublions donc l’OAT comme référence et essayons donc comparer, comme vous le suggérez,
le rendement Tontine ou plutôt l’un des rendements de la dernière tontine à celui du fonds en euros.
Remarque : pour une même tontine plusieurs rendements vont être communiqués ( pratique pour la communication) en fonction de l’age et de la durée et de la chronique des versements prime unique ou périodique de chacun des épargnants.

La Tontine 1999-2019 selon leur site ( https://www.conservateur.fr/nos-produits/tontine/ ) fourni à un épargnant versant une prime unique en 2004 , agé de 45 ans et pour une duree de 15ans ( 2019 ) : 4,55% de « rendement annuel moyen net de frais de gestion , hors fisca et prélèvements sociaux » ce taux comprenant apparemment la souscription d’un contrat de prévoyance.

Concernant les fonds en Euro maintenant, voici ce que je lis sur le site 60 millions de Consommateurs https://www.60millions-mag.com/2020...re-placement-est-il-menace-par-la-crise-17398 : « 60 Millions de consommateurs a fait les calculs de rendement réel sur le long terme, entre 2000 et 2018, à partir des chiffres de la Fédération française de l’assurance. Selon nos calculs, les fonds en euros ont affiché un rendement annuel moyen de 4,86 % net de prélèvements sociaux et de frais sur versement.

En résumé

Tontine 2004-2019 si 45 ans à souscription (moins si plus jeune et plus si plus vieux) : 4,55%/an Hors prélèvement sociaux
Fonds en euro 2000-2018 ( tout âge) : 4,86%/an prélèvements sociaux inclus

Les durées ne sont pas exactement les mêmes mais les chiffres sont pour le coup incontestables me semble t il.

La tontine perd probablement un peu du fait d’un début de période de référence plus tardif ( 2004 vs 2000 pour le fond en euro ) ce qui lui fait rater 4 années ou les taux étaient les plus haut ( les actions étant quand même en 2004 sur des points bas ce qui mitige un peu).
Néanmoins et ce n’est loin d’etre neutre, on est pour le rendement tontine communiqué, brut de prélèvements sociaux le fonds en euro etant communiqué en net.

prélèvements sociaux = 15,5% du montant des intérêts jusqu’en 2018.
Alors je ne suis peut être pas parfaitement exact en faisant cela mais si je fait
0,845*4,55%=
3,84%/an pour la tontine prelevements sociaux inclus Vs 4,86% / an pour le fonds en euros prélèvements inclus
Je devrais peut-être rajouter du rendement a la Tontines compte tenu de la différence sur le periode de référence
mais il ya fort a parier que la Tontine est encore près de 1% /an en dessous du fonds en euro, la tontine étant toujours sans garantie en capital et sans liquidité ce qui compte tenu de ces 2 avantages très importants aurait dû permettre au gestionnaire de dégager quand même beaucoup plus qu’un fonds en euro.
Conclusion: ma tante c’est fait rouler dans les grandes largeurs
Fais je encore une erreur de raisonnement ?
Merci pour votre éclairage
 
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dalli

Membre Expert
#30
Le rendement de la tontine : on s'en fout du passé car pour celles de l'avenir la rentabilité principale vient du nombre de morts.

Peut-être que finalement il fallait miser sur les tontines avec le COVID car ça va formcément faire grimper la rentabilité.

Après chacun son éthique, chercher en à gagner en comptant les morts c'est un peu spécial.

D'où vient la tontine ?

Au XVII on chargeait les bateaux pour les traversées outre-Atlantique. Les morts étaient nombreux (des tombés par dessus bord ??) et on signait donc un contrat disant que les marchandises étaient réputées appartenir aux vivants à l'arrivée.
 

dalli

Membre Expert
#31
Tantine :
Elle se serait faite sérieusement avoir si elle était décédée dans la période car ses sous seraient restés aux vivants.

Après si vous comparer les rendement des fonds € des banques et ceux des compagnies historiques, tous les clients des banques se sont faits avoir, doit bien y avoir 1 point de différence entre les 2.
 
#32
Le taux de mortalité des tontiniers est apparemment tres inférieur a la moyenne. En effet lorsque vous êtes en mauvaise santé ou que vous avez des comportements à risque vous ne vous engagez pas pour des durées aussi longue Cqfd.
Pour ceux qui pensent que cette particularité des tontines leur assurera un surcroît de rendement même dans le monde d’après ils risquent d’être très déçus. Un ou deux morts dans une tontine comptant au minimum 200 personnes risque de ne pas peser bien lourd quand on se mange au petit dej -30% sur ses ETF actions 100% Europe ( vieille économie) , qu’on se fait en même temps ramasser pour le déjeuner parcequ’on a investit au top dans les obligations high yield du monde d’avant et qu’on a prêter pour le dîner à quelques belles entreprises du monde d’avant ( coté et non cotées) qui dans celui d’après valent un joli 0 ( ce qu’ils ont fait apparement).
Meme en « donnant du temps au temps« , quand ça vaut zero aujourd hui , le lendemain c’est malheureusement toujours le cas.
Les tontiniers vont donc se réveiller dans quelques années avec une grosse grosse gueule de bois, garantie sur facture. Mais d’ici là ça danse et nous embrasse , ils ne sont pas obligés de nous dire qu’il ont perdu des tonnes de fric irrécupérable, nous, on n’a pas le droit de se retirer juste celui de la fermer et de prier qu’ils ne fassent pas encore plus de conneries ( comme en remettre une couche par exemple) ce dont je doute vu le niveau de la boîte ( allez voir sur Glassdoor ce que leur propres salariés pensent d’eux , ça fout bien la trouille )
 
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dalli

Membre Expert
#33
Mais les tontiniers ne savent absolument pas qu'ils spéculent sur la morts des autres !
Le discours commercial est bien rodé.

Tantine ne doit pas être toute jeune et les tontines sont pas âge donc plus on souscrit jeune, moins le rendement est élevé mais dans le cas contraire...
 
#34
On est plutôt dans le cadre d’une option de rendement additionnel que sur de spéculation à proprement parlé. Par ailleurs pour info et pour en finir avec ces histoires de spéculation quasi 100% des tontiniers souscrivent en plus de leur tontine un contrat de prévoyance garantissant leur capital ( voir capital +x% ) en cas de décès. Pour reprendre votre anecdote historique c’est comme payer au capitaine du bateau une prime au cas ou l’on décéderait pendant la traversée, prime garantissant aux héritiers leur part de la cargaison. Donc pour les derniers vivants pas de rendement supplémentaire malheureusement et les espoirs de rendement supplémentaire s’envolent vous laissant avec de l’argent bloqué et moins rémunéré qu’une assurance vie ...sans plus espoir, par ailleurs, de voir le moindre cataclysme mortifère sauver ce faible rendement.
 

dalli

Membre Expert
#35
En fait le Conservateur a eu des plainte de la famille car l'argent va à la tontine et non à la famille.
Ils ont donc rajouté cette assurance qui rembourse les primes. Je crois qu'il y a maintenant une petite revalorisation qui est prévue.

Cependant quand on souscrit une assurance décès à fonds perdus, les proches reçoivent le capital mais garde aussi l'épargne.

Dans un cas c'est l'un ou l'autre et avec 2 contrats c'est l'un et l'autre.

La spéculation c'est juste pour mieux camoufler les frais prohibitifs qui dans le temps étaient en plus non inscrits sur le contrat.

Un commercial que je connaissais m'avait expliquer que pour un même chèque sa com est triple sur une tontine que sur une AV.

C'est moi qui lui ai expliqué le fonctionnement technique de son contrat.
 

xa

Membre Expert
#36
Tontine 2004-2019 si 45 ans à souscription (moins si plus jeune et plus si plus vieux) : 4,55%/an Hors prélèvement sociaux
Fonds en euro 2000-2018 ( tout âge) : 4,86%/an prélèvements sociaux inclus

Les durées ne sont pas exactement les mêmes mais les chiffres sont pour le coup incontestables me semble t il.
Pas complètement incontestable, vu que les dates ne sont pas tout à fait les mêmes, mais vous arrivez avec des arguments plus fiables à mon sens à la même conclusion que nous dans l'ensemble.

- la tontine du conservateur ne fait pas fondamentalement mieux qu'une AV
- la communication sur le rendement du conservateur est toujours "limite" : le rendement est dépendant de l'age, du coup donner une exemple un épargnant de 45 ans, ca n'a pas de sens pour les investisseurs plus jeunes, sauf qu'ils ne comprendront pas, eux, qu'étant plus jeune, on ne leur servirait pas le même rendement in fine. Autre point litigieux, la moyenne annuelle calculée ... sur un versement unique et initial.


En pratique, à mon sens, la tontine avait essentiellement 2 intérêts que l'AV n'a globalement pas.
1) l'illliquidité ... qui est pour l'essentiel un inconvénient, mais peut aussi être vue dans certains cas comme un avantage, en ce sens qu'elle vous impose d'épargner sur 20 ans, alors que les systèmes libres peuvent ........ ne pas être suivi scrupuleusement. Dans une démarche de construction d'une épargne future / retraite, l'AV seule ne suffit pas, parce que la plupart des gens sont incapables d'être assez discipliné pour épargner sérieusement et régulièrement. On a toujours une bonne excuse pour sauter 1, 2, 10, 20 échéances : les 18 ans du fiston, le voyage qu'on mérite bien, ou plus simple la voiture à remplacer, et donc pas possible d'épargner sur telle période.

La Tontine, mais il existe d'autres solutions apportant ce ponctuel avantage, impose une épargne bloquée,intouchable, inamovible pendant 20 ans !

2) la sortie d'ISF. Par construction, le patrimoine tontinier n'est plus personnel et donc n'est plus déclarable à l'ISF.

Conclusion: ma tante c’est fait rouler dans les grandes largeurs
Selon son age, elle s'est fait rouler, puisqu'elle va servir le rendement aux autres (une part des gains vient non pas du placement des fonds mais du décès d'autres tontiniers, ce qui renforce le coté choquant du rendement : comment peut on servir moins qu'un fond standard alors qu'on bénéficie d'une part de décès pour gonfler le rendement placé).

Si elle est jeune, sans être complètement perdante, elle va avoir un produit de placement figé pour 10 ans avec un rendement moyen, pas complètement nul, pas mirobolant, plutot bof quoi ...

Le taux de mortalité des tontiniers est apparemment tres inférieur a la moyenne.
Et comment compare-t-on cela ? En comparant par tranche d'age des tontiniers ? ou en comparant les tontiniers, quel que soit leur age, avec une population dont on ne connait pas la composition ? Si vous prenez des assurés vie de 30 ans, leur taux de mortalité est très inférieur à des assurés vie de 70 ans. Peut on dire qu'ils ont un meilleur placement ?

Et qui donne cette statistique ???

Le point fondamental du pacte tontinier, c'est justement le transfert de propriété aux survivants. Si ce pacte n'avait pas d'intérêt réel, il n'y aurait pas de raison de préférer une tontine à une simple association de personne (qui est un autre classique de la marine, au passage) ... les fonds seraient "à verser" en phase d'épargne dans les mêmes conditions, mais dans un mode association de personne, les héritiers viendraient en place du souscripteur ...

Donc en résumant, la tontine prend sa source dans la spéculation sur une partie de mortalité des souscripteurs. Il n'y a que le ve

Pour revenir sur le rendement, on devrait donc avoir :
- un rendement sans décès au moins comparable aux AV sécurisées
- un "bonus" de rendement en cas de décès

Les deux ensembles devraient donc générer un rendement plus élevé, mathématiquement, à gestion sécurisée comparable.

Et vous l'avez vu, c'est loin d'être le cas. La conclusion la plus logique, parce que les fonds ne peuvent pas simplement dormir, c'est que les frais de fonctionnement mangent une part non négligeable d'une stratégie d'investissement. Bref, on nourrit la structure (siege, conseiller vendeurs) au lieu de tirer un rendement.


Bref, reprenez ma première réponse : on arrive tous à la même conclusion, que c'est un produit à éviter. C'est mieux d'y arriver avec des arguments que les vendeurs du Conservateur ne pourront pas balayer d'un revers de la main :)


Sur la question des recours, c'est essentiellement l'age de la tante qui prime ... Si elle a plus de 70 ans, il peut y avoir un intérêt à regarder du coté de l'abus de faiblesse. Mais c'est loin d'être gagné, d'autant que c'est surtout le vendeur qui sera responsable, et pas la maison mère.
 
#37
Bonjour et de nouveau, un grand merci pour vos réponses et votre temps.

Mes sources concernant par exemple le taux de mortalité des tontiniers sont internes au Conservateur puisque j’ai pu, suite à mes nombreuses questions et face à mon irritation croissante, être redirigé par le commercial vers un manager du siège et le questionner précisément. Ce dernier m’a donc confirmé que le taux de mortalité par exemple à 15ans d’une personne de 45ans est plus faible pour cette personne lorsqu’elle est tontinière que lorsqu’elle ne l’est pas, les personnes se sachant à risque s’auto excluant de manière compréhensible d’un tel placement.

Concernant l’illiquidité du placement , le principal avantage , au delà , pour le client , de le forcer à épargner ( la possibilité de versements périodiques a été récemment supprimée, seul le versement unique est désormais possible apparemment ), le principal avantage donc de cette illiquidité est la possibilité offerte au gestionnaire de bloquer lui aussi ses fonds dans des investissements eux aussi illiquides comme le private equity qui offre sur le long terme de bien meilleurs rendements que toutes les classes d’actifs. Ces véhicules illiquides et utilisant de larges effets de levier ne sont par ailleurs pas accessible à des épargnants individuels lambda compte tenu des montants minimum nécessaire pour y accéder.

Moins liquide , plus de risque et le sur rendement potentiel en cas de mort devraient donc sans problème apporter de bien meilleurs rendements pour les tontines ...ce qui est très loin d’être le cas.

Je vous joint un historique de rendement du private equity très superieur à celui de la bourse sur longue période et qui devrait donc aider n’importe quel gestionnaire à battre l’AV sur longue période, ces dernières ne pouvant y recourir que très marginalement compte tenu de la garantie en capital et la liquidité qu’elles doivent à leur souscripteurs.

Une communication volontairement opaque et des techniques commerciales pour le moins extrêmement agressives leur permettent de vendre ce produit qui n’est tout bonnement qu’une bonne usine à frais dans laquelle on le sent bien beaucoup de bidouilles sont possibles.

Concernant l’ISF, si je ne m’abuse il a été abrogé en 2018 ce qui rend caduque ce qui était sensé être un des avantages du produit.

De ma conversation avec ce manager j’ai en outre retenu que les investissements sur la dette high yield et le private equity ces 2 dernières années avaient été très fortement augmentés compte tenu du contexte de taux zero et que donc le Conservateur avait considérablement accru son risque de marché à un moment plus qu’inopportun .

Par ailleurs nos amis ont apparemment massivement recours aux ETF toutes classes d’actif confondu, ETF dont on sait qu’ils représentent une illusion en terme de liquidité en plus des fonds de private equity dont la liquidité est objectivement nulle avant terme comme celle des Tontines.

Soit dit en passant on ne paye pas un gestionnaire sur des tontines sensées pouvoir prendre plus de risque et sélectionner les meilleures entreprises, pour faire des ETF, qui sont objectivement le niveau zero de la gestion ,mais qui ont sans doute le gros avantage pour le Conservateur d’avoir un prix très faible. Miam les frais de gestion ou de non gestion en l’occurrence !

Ce type de révélations faites « en creux » par ce manager n’ont fait qu’accroître très fortement mes inquiétudes vous le devinez. 07725D39-B33A-4BEC-8E78-120CF4640200.jpeg
 
Dernière édition:

dalli

Membre Expert
#38
Bonjour et de nouveau, un grand merci pour vos réponses et votre temps.

Mes sources concernant par exemple le taux de mortalité des tontiniers sont internes au Conservateur puisque j’ai pu, suite à mes nombreuses questions et face à mon irritation croissante, être redirigé par le commercial vers un manager du siège et le questionner précisément. Ce dernier m’a donc confirmé que le taux de mortalité par exemple à 15ans d’une personne de 45ans est plus faible pour cette personne lorsqu’elle est tontinière que lorsqu’elle ne l’est pas, les personnes se sachant à risque s’auto excluant de manière compréhensible d’un tel placement.
Je ris !
Pas de vous Pierre car vous le dites plus bas. Les gens ne risquent pas de s'autolimiter puisque le commercial n'a aucune idée de ce qu'il vend réellement ! L'assuré le sait encore moins.

Je veux bien qu'il y ait une légère sous mortalité car (je vais caricaturer) ce sont des cols blancs qui signent et non des cols bleus.

Quant aux personnes fragiles elles sont les bienvenues pour justement remonter la rentabilité et comme il y a l'assurance ont répond qu'il n'y a aucune possibilité de perte : vous vivez on verse l'épargne, vous mourez on verse le capital (décès).
On explique jamais que cela pourrait être l'un ET l'autre.



Par contre comparer avec du private equity est purement intellectuel car vous ne vous adressez pas à M Toulemonde. Contrairement à la tontine qui vise plus populaire.
 
#39
Au delà de « l’enveloppe » tontine et de sa grande particularité qui est de faire bénéficier les survivants de la non vie de quelques associés, je me suis intéressé à ce qui est pour moi la grande particularité de cette proposition , celle qui devrait lui permettre en théorie de battre tous les autres produits du marché, à savoir sa non liquidité permettant de bénéficier comme le dit leur slogan : du temps long gage de performances supérieure.
Pourquoi, contrairement à la promesse de cet avantage très fort par rapport a leur concurrent, nous sortent t ils des rendements aussi, et je pèse mes mots : catastrophique ? ( moins performant et beaucoup plus risqué qu’une AV )
A la lumière de mes différentes investigations concernant leur gestion : plein d’ETF notamment comme des petits épargnants du dimanche et très faible investissement en private equity également comme un épargnant du dimanche (alors qu’ils devraient en avoir minimum en moyenne autour de 20% compte tenu de la performance long terme ) je m’interroge et je m’inquiète : ces produits sont ils vraiment gérés et si oui selon quelles règles ? Le rendement servis est-il véritablement issu de la gestion ou bien, comme je commence à le soupçonner , est-il issu de la souscription des nouveaux épargnants ....ce qui m’a amené à me demander si on n’etait pas ici dans un cas typique de schéma de Ponzi. Cette inquiétude a par ailleurs été confortée par la lecture des appréciations de leur propre salariés sur le site Glassdoor. Édifiant !
De même la relative régularité des performances d’un millesime de tontine à l’autre me laisse à penser que les performances sont certainement d’une façon ou d’une autre « pilotées ». Si ce n’etaient pas le cas nous aurions des performances beaucoup plus erratiques d’une tontine à l’autre compte tenu des soubresauts des marchés actions notamment. On comprend bien qu’ils ont tout intérêt à le faire pour ne pas effrayer la veuve ou le petit chef d’entreprise de province , coeur de leur client, faiblement éduquée et qui doit bloquer son argent pour très longtemps. Pratique donc pour eux d’avoir surtout un historique sans accro.
Je songe a obtenir le fin mot de cette histoire auprès des autorités qui delivrent les agréments à ce type d´établissement. Je ne vais pas lâcher, ça ne sent vraiment pas bon cette histoire. Je continue mes recherches il y a trop d´indices inquiétants
 
Dernière édition:

xa

Membre Expert
#40
Pierre,

Au départ, je vous ai repris sur la qualité des arguments utilisés parce que tant qu'à faire, autant utiliser de bons arguments inattaquables quand il s'agit de critiquer la Tontine du Conservateur (je la cite explicitement pour séparer de la notion de tontine).

Mais in fine, on est tous ici sur la même ligne : les avantages réellement présentés par la Tontine sont bien trop faibles par rapport aux contraintes, d'autant que ces avantages sont accessibles pour l'essentiel via d'autres formules.

Donc s'ils ne peuvent amener 2 points de plus qu'un placement classique, sans même chercher un placement complexe, haut rendement mais avec un risque plus élevé, simplement surperformer très sérieusement un placement classique, il n'y a pas de raison de choisir ce produit autre que la "qualité du vendur de ce produit".

Mais ce produit continue de vivre ... Ce n'est pas le seul produit qui ne devrait pas exister et qui perdure, c'est malheureusement la vie. Tant que les épargnants manqueront de la moindre éducation financière, ce genre de produit existera.

Cela dit, vous nedevriez avoir aucun inquiétude désormais : vous devriez être passé du coté des certitudes ... celle que ce produit ne convenait pas, que votre tante n'aurait pas du signer, mais qu'il n'y a pas grand chose à faire maintenant.

Vous devez comprendre du coup pourquoi Dalli et moi on intervient ici pour expliquer et tenter de faire comprendre ce qu'un épargnant doit regarder avant de céder aux discours des vendeurs en tout genre. j'avoue moins intervenir, je dois commencer à fatiguer un peu ...
 
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