Beaucoup plus rentable qu'un perp ou préfon, le corem

allbrights

Membre Junior
#1
Mesdames messieurs, bonjour,

Compte tenu des problèmes de financement des régimes obligatoires par répartitions, il est aujourd'hui nécessaire d'assurer sa retraite en capitalisant, cependant les produits proposés enrichissent d'abord les assureurs et les banques, beaucoup moins leurs clients.
Apres avoir passé à la loupe tout les produits d'épargne destinés à la retraite, j'en ai trouvé un qui a beaucoup plus de rendement que tous les autres, il se nomme COREM, c'est une contraction de (complément retraite mutualiste).
Ce régime est ouvert à tous, il n'a pas d'actionnaire à rémunérer, et travaille pour le seul bénéfice de ses sociétaires, voila qui explique en partie pourquoi son rendement est meilleur.
Le principe est simple vous achetez des points dont le prix va croissant avec l'age d'acquisition, (donc plus vous les achetez jeune, moins il sont chers), ses points ont une valeur dite "de service", (0,600114 en 2013), qui permet de déterminer le montant de votre retraite en fonction du nombre de points acquis.
Un exemple, à l'age de la liquidation de votre rente corem vous avez acquis 8000 points, vous multipliez donc 8000 X 0,600114 (qui est la valeur de service actuelle)= 4800,92 euros de rentes viagère annuelle, soit 400,08 euros mensuel, c'est simple et clair.
C'est vous qui décidez de l'age de la liquidation entre 55 et 70 ans, l'age de référence étant fixé à 60 ans, un coefficient de majoration ou de minoration vous sera appliqué si vous la liquidez à un autre age.
Si vous décédez au cours de la période d'épargne, votre conjoint ou concubin désigné, en sera le bénéficiaire dans la totalité dés l'age de 55 ans, si vous avez des enfants de moins de 21 ans leurs études seront financées par le corem.
A l'age de la liquidation vous pouvez faire le choix de rendre votre rente réversible ou non, au bénéfice de votre conjoint ou concubin moyennant une minoration qui dépend de son age.
Les sommes versées au corem sont déductibles de vos revenus à déclarer ,3535 euros en 2012, donc vous ferez des économies d’impôts.
Contrairement au perp, corem a des frais de fonctionnement réduit, 3,5% sur les versements, 0,20% sur les actifs gérés, et 2% sur les rentes, encore une raison qui explique ses performances.
Corem à reçu le prix du meilleur fond de pension français au trophée IPE en 2005, 2006, 2010 et 2011, il a aussi reçu le label d’excellence des dossiers de l'épargne.
Un exemple, une personne de 25 ans qui cotiserait au corem 148,96 euros mensuellement jusqu’à' l'age de 60 ans, percevrait alors une rente annuelle de 4506 euros.
Par comparaison, si cette même personne avait versé les mêmes sommes à la Préfon, (prévoyance des fonctionnaires), sa rente annuelle ne serait que de 3320 euros soit 35% de moins..., et je ne vous parle pas des perp qui ne vous garantissent contractuellement aucune somme précise, ( il faut bien rémunérer leurs actionnaires), car il sont vendu par des banques et assurances qui ne sont ni mutualistes, ni philanthropes.
J'espère que ces quelques recommandations vous aiderons à choisir votre complément de retraite avec davantage de clarté et en toute sérénité.
Meilleures salutations
 

bennou

Membre Expert
#2
Euhhh.... tout n'est pas si rose et loin de là !!!

Combien coutera le point en phase d'épargne dans 10 ans ? vous n'en savez rien
Combien vaudra le point en phase de rente dans 10 ans ? vous n'en savez rien


En prenant les chiffres actuels (susceptibles de changer donc) êtes vous en mesure de calculer quel a été le rendement du système COREM pour les 10 dernières années ? Par exemple pour un actif qui aurait versé 100 € / mois de 50 à 60 ans et commencé à toucher sa rente à 60 ans.

J'attends avec impatience votre calcul.
 

dalli

Membre Expert
#4
Les 148,96 € mensuels restent identiques pendant les 35 ans où il y a une revalorisation dans votre simulation ?
 

allbrights

Membre Junior
#5
Monsieur bonjour,

Le corem publie un rapport d'activité annuel que chacun peux consulter, je vous invite donc à le lire pour connaitre les chiffres que vous me demandez , je doute que la société pour laquelle vous travaillez rende ses comptes publics...
Je suis en mesure de répondre à toutes les questions que vous m'avez posées, mais ne veux pas débattre avec un conseiller en gestion au motif que nos intérêts sont contradictoires, et je comprend parfaitement le but des actionnaires que vous représentez, mais j'invite les internautes à ne pas y souscrire pour leurs propres intérêts.
 

dalli

Membre Expert
#6
Ben un pro qui refuse de débattre ça ne commence pas bien sur un forum.

C'est vraiment difficile d'avoir les CG. J'ai des clients qui les réclament depuis pas mal de temps et n'ont toujours rien.

Pour votre simulation si vous ne voulez pas la commenter, on peut la voir où ?


Sans l'incidence des frais, cela correspondrait à un rendement de 4,33% environ, ce qui me semble nettement au dessus de ce que la loi (y compris pour les mutuelles) autorise pour un placement garanti.

Y a donc quelque chose de pas clair dans votre simulation et j'aurai aimé comprendre.

Ici on ne fait pas de la pub, on tente un certains nombres d'explications pour donner des réflexes aux investisseurs.
 

allbrights

Membre Junior
#7
Bonjour Dalli,
Pour répondre à votre demande, je vous invite à réclamer les conditions générales à L'union mutualiste retraite
12 rue de Cornulier
BP 73225
44032 Nantes cedex 1
Vous m'avez demandé si les sommes versées étaient toutes les années identiques, je vous répond non car la valeur du point acheté dépend de votre age au moment de l'achat, d'ou l’intérêt d’adhérer jeune, cela dit votre rente évolue aussi à la hausse, mon calcul exemple faisant référence à des sommes minimales, tant en terme de cotisation, que de rentes, mais les proportions restent similaire
Vous pouvez trouver la valeur d'achat du point en fonction de l'age en saisissant," valeur d'achat 2012 du point corem age atteint"
J'espère avoir répondu a vos interrogations
Salutations mutualistes
Allbrights
 

allbrights

Membre Junior
#8
Bonsoir Dalli,

Effectivement corem a eu un rendement moyen annuel de 4,87% sur les neuf dernières années.
 

bennou

Membre Expert
#9
Je serai curieux de jeter un coup d'oeil sur un document officiel sur lequel apparaîtrait ce rendement de 4.87 %.

A ce jour je n'ai jamais réussi à obtenir d'info fiable et précise sur le sujet.
 

GoodbyLenine

Membre Senior
#10
Juste une question : qu'est ce qui permet de croire que ce qui est arrivé lors du "scandale COREM" (google vous trouvera des détails) il y a quelques années ne se reproduira pas ? Je sais bien qu'il s'agit de CREF COREM, et pas de UMR COREM, mais ça refroidit quand même un peu, et on peut éventuellement se poser des questions sur une organisation qui continue d'entretenir une ambiguïté sur son nom ....

Ne pas avoir à rémunérer des actionnaires, c'est peut-être un avantage. Mais est-ce suffisant pour assurer que le contrat sera bien/mieux géré ? C'est un peu court comme argument ! Refuser d'argumenter n'est pas un signal favorable non plus (pour un investisseur comme moi, qui ne suis pas GCP)....

Quand à un rendement moyen de 4.87% sur les 9 dernières années, il faudrait déjà voir de quel rendement on parle (avant quels frais en particulier), et ça n'a rien d'exceptionnel, par exemple si on le compare au rendement du fond €uros de l'AFER sur ces années (5.72 en 2001 ... 3.45% en 2012 net de frais sauf sur versement)
 

bennou

Membre Expert
#11
Pour compléter la réponse de GbL sur le super argument de allbright sur les "actionnaires à rémunérer", beaucoup de PERP sont proposés par des assureurs mutualistes qui n'ont pas non plus d'actionnaire. Mais dans tous les cas c'est un argument creux: je préfère un contrat performant d'une compagnie qui a des actionnaires à rémunérer qu'un contrat bidon chez un mutualiste.

Et oui pour le rendement (dont j'attends avec impatience une preuve sur document officiel de la compagnie) n'a rien du tout d'exceptionnel sur cette période.
 

dalli

Membre Expert
#12
Même un client en écrivant n'arrive pas à avoir les CG.
J'attends encore et vais passer à la LR +AR ainsi que copie à l'ACP (je pense que l'ACP est aussi pour cette société l'organe de contrôle).

Je n'ai pas encore posé la question du montant des versements et de la provision mathématique en cas de transfert mais je sens que ça va être chaud.

Une autre question pas facile à obtenir : frais de transfert.

Si vous avez une réponse, ça m'aiderait mais le manque de transparence m'exaspère.

Merci de votre aide.
 
Dernière édition:

allbrights

Membre Junior
#13
Bonjour,

Je dois tout d'abord vous précisez que corem n'est pas un placement, mais une épargne retraite dont la sortie se fait en rente viagère uniquement, sans transfert possible.
Vous me parlez du cref qui n'a aucun rapport avec corem, sinon que les anciens sociétaires de cette caisse disparue sont aujourd'hui aussi gérés par l'UMR , dans un régime dit "R1" fermé a toutes nouvelles adhésions, corem est un produit totalement différent il n'y a aucune ambiguïté, il s'agit bien de deux régimes séparés.
Cref était jadis géré par la MRIFEN pour deux tiers en répartition, le troisième en capitalisation, corem est un fond de retraite qui fonctionne a 100% par capitalisation.
Les établissements qui se dissent mutualistes et vendent des perps sont des leurres, exemple le crédit agricole, qui aujourd'hui n'a plus rien de mutualiste.
Un vrai établissement mutualiste ne doit en aucun cas faire des bénéfices aux détriments de ses sociétaires, il doit simplement recouvrer ses frais de fonctionnement voila comment vous aidez à les reconnaître.
Meilleures salutations
 

dalli

Membre Expert
#14
Surprenant quand même que les souscripteurs de CREF aient maintenant un contrat COREM sans avoir rien demandé.

Bien sûr que si corem est transférable, la loi s'applique aussi pour lui.

Si je comprends bien, vous vendez ce produit mais n'avez pas le droit de donner les CG ?


Si je souhaite y souscrire, je n'ai même pas le droit de les lire ?

N'importe quelle société commerciale que vous détestez les a en général sur son site internet.
 

allbrights

Membre Junior
#15
Bonjour,
Les personnes qui jadis ont souscrit un contrat a la mrifen qui gérait le cref, n'ont aujourd'hui pas de contrat corem puisque il s'agit de 2 contrats différents, ils ont un contrat R1 en régime fermé, auquel personne ne peux plus souscrire depuis longtemps, ils y ont adhérez de leur plein gré .
Personnellement je ne vend rien du tout, je met a disposition du public les principales caractéristiques du fond corem géré par l'UMR, pour les aider a faire un choix judicieux et rentable de complément retraite.
Concernant les conditions générales, il vous suffit de les demandées a l'adresse que je vous ai indiquée, corem est transparent il publie même ses rapports annuels d'activités, contrairement a beaucoup d'autres....
Concernant les rentes perp, si vous demandez quel sera votre rente, ils vont vous donner trois scénarios possibles, l'un favorable, l'autre médian, et le troisième défavorable, c'est plus hasardeux que la météo.
Meilleur salutations
 

dalli

Membre Expert
#16
Mon PERP en 2012 a eu une valorisation de 39,02% que j'ai sécurisée.
Je ne me plains pas du tout.

J'ai la chance que très peu de personnes ont eu, c'est moi qui ait créé le produit que je voulais vendre.
100% de ce que j'ai demandé à la cie, elle l'a fait.

Pour rien au monde j'irai vers corem.

Pour la rente vous pensez avoir compris comment ça fonctionne ?


La loi dit : combien faut il donner à l'assuré pour lui rendre son capital dans son espérance de vie ?


Ex : une personne de 100 ans, a une espérance de vie de 3 ans, si elle demande une rente viagère, la cie lui versera donc 33% de son capital tous les ans.

L'espérance de vie pour l'instant continue d'augmenter dans nos pays.
Ce pb là corem le règle comment ???
Si vous me trouvez quelque part la réponse officielle, je suis preneuse.
Elle fait comme elle peut pour cacher que soit la valeur d'achat du point est modifiée pour vous permettre d'avoir moins de rente, soit de ne pas valoriser le point de rente autant que les années précédentes, soit de ne pas revaloriser les rentes servies.


Questions que je me pose :

- Peut on sortir en capital 20% ?
- Peut on sortir pour acquisition de la RP à partir de 62 ans ?
- Peut on sortir en cas de fin de droit au chômage, d'invalidité, de surendettement ? Le tout sans payer un seul centime d'IR ni de PS ?
- Peut on opter pour une rente réversible à 50, 60, 70, 80, 90 ou 100% ?
- Peut on opter pour une rente avec annuités garanties sur plusieurs bénéficiaires ?
- Peut on opter pour une rente réversible avec annuités garanties ?
- En cas de décès le bénéficiaire peut il être n'importe qui ?
- Ce dernier peut il opter pour une rente temporaire au lieu de viagère ?
- Peut il y avoir plusieurs bénéficiaires en cas de décès ?

Et une question que je ne me pose pas : pourquoi pas de possibilité d'une gestion dynamique ?
Un souscripteur de 25 ans a la même gestion qu'un souscripteur de 55 ans, est-ce normal en terme financier ?
Est-ce normal que le jeune paye les bêtise (entre autre dûe à la table d'espérance de vie) pour les anciens souscripteurs ?

Bref bcp bcp de points qui sont pour moi absolument indispensable pour ne jamais cotiser à fonds perdus qui semblent ne pas être la préoccupation de corem.


Cette phrase :
"je ne vous parle pas des perp qui ne vous garantissent contractuellement aucune somme précise, ( il faut bien rémunérer leurs actionnaires),"

montre que vous ne connaissez pas la législation sur le PERP.
Ni même le fonctionnement d'une cie d'assurance.
 
Dernière édition:

allbrights

Membre Junior
#18
Bonjour,

Vous faites rire les internautes avec votre perp valorisé de 39,02%, moi a votre place je ne me préoccuperais pas des petits 4,87% du corem..., alors cessez donc de vous ridiculisez.
Mais dites plutôt j'ai fait une plus value boursière de 39,02%, c'est différent.
D'autre part j'ai répondu précédemment a presque toute les questions que vous me posez, vous trouverez celle qui vous manque en allant sur le site corem.
Et quand je dis que les banquiers et les actionnaires ne sont pas des philanthropes, je sais de quoi je parle car je travaille à Genève pour la plus grosse banque Suisse, ( Je ne veux pas faire de pub sur le site, mais elle est bien connue).
Meilleures salutations
Allbrights
 

dalli

Membre Expert
#19
C'est quoi la valorisation entre une PV boursière et une valorisation ?

Maintenant que je sais que vous travaillez dans une banque j'en ai une autre : corem n'est pas un placement mais une épargne retraite.

Je n'ai pas relevé car je pensais que vous n'aviez pas bcp de culture financière mais en travaillant dans une banque...

Quant âu site de corem, c'est justement parce que je trouve pas grand chose que je vous posais ces questions puisque vous semblez avoir bien creusé le sujet.

Je ne demande qu'à être convaincue mais faut des arguments autres que subjectifs.
 

allbrights

Membre Junior
#20
Monsieur,
Je ne vais pas utiliser dans un vocabulaire professionnel que beaucoup d'internautes ne comprendrais pas, je ne suis pas sur ce site pour vous,(puisque vous vous avez la science infuse...) mais pour conseiller gracieusement des personnes qui ne comprennent pas les rouages des complément retraite.
Si aviez lu mes messages précédents vous auriez vu la précision que j'ai apporté a savoir qu'il est exact que corem n'est pas un placement mais un complément retraite, prenez le temps de lire.
Contrairement a vous les français, nous les banquiers suisses avons une très bonne réputation, car nous respectons et conseillons bien nos clients.
Je n'ai aucun intérêt personnel a dire que le corem est un placement sain et rémunérateur, contrairement a vous qui vendez des produits concurrents, je pense qu'entre un conseiller financier francais et un banquier suisse, les lecteurs saurons faire la différence...
Je met ici un terme a ce dialogue de sourd, et ne vous répondrais plus
Meilleures salutations enneigées
 
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