un style français ?

Invité

Membre Expert
#1
Ce que je vais dire n'est pas une certitude, mais une vague impression.
Il me semble qu'il existe une tendance, un style, dans les manuels
d'économie en France, qui a tendance à m'agacer, et que je retrouve moins
dans les manuels américains. Cette tendance, c'est, dans un sujet donné, de
ne pas rentrer tout de suite dans le vif du sujet, mais de faire
d'interminables digression sur l'histoire de la pensée dans le domaine. De
même, la présentation des modèles est enrichie de citations des auteurs,
dont est souligné le caractère ambigu, difficile à interpréter, etc.
J'ai l'impression que le style américain tend à attaquer dirrectement avec
des modèles, simples au début, puis qui se compliquent au fil des pages.
Accessoirement, sont cités ici ou là le nom des auteurs qui ont inspiré le
modèle, mais sans en faire des tonnes. Cette façon de faire me paraît
préférable : les théories sont plus intéressantes que leurs auteurs ! S'il
existe un modèle simple (ISLM) pour exposer la théorie keynesienne, c'est
bien par ce modèle qu'il faut commencer, quitte à expliquer par la suite
qu'a existé un Mr Keynes, qui a inspiré ce modèle, mais dont les idées sont
en fait un peu plus compliquées.
J'ai l'impression que tourner autour du pot est une façon de se rendre
subtils et cultivés, alors que c'est juste emmerdant.
Je voudrai quand même préciser que je trouve l'histoire de la pensée très
importante en soit, mais disons que si j'achète un manuel d'économie
internationale, je préfère y trouver des modèles me permettant de comprendre
mieux l'économie internationale, plutôt que la biographie de tel ou tel
mercantilliste !


 

Invité

Membre Expert
#2
Ben justement. Je bosse sur des manuels américains, et c'est exactement mon
reproche ! Aucune histoire de la pensée économique, aucune epistémologie.
Non, non, chaque modèle est créé ex nihilo, vlà les axiomes, vlà les
théorèmes qu'on en déduit, et hop la modélisation, et voici donc le modèle
macro dit des rational expectations (par exemple).

Comment on en est venu là ? Quels sont les influences politiques et a priori
philosophiques des auteurs qui sont à la base de la modélisation ? Pourquoi
les modèles ont-ils évolué (on enseignait un certain "Cains" avant ?) ? Un
manuel américain n'en parlera pas ... et donc si on ne lit que ceux-ci, on
est incapable de remettre en cause ou de comprendre les limites des modèles
présentés !

En revanche, pour les espaces de Banach et les limite sup, on est servi !

LSR


"Antoine Belgodere" <[email protected]> a écrit dans le message de
news:[email protected]> Ce que je vais dire n'est pas une certitude, mais une vague impression.
> Il me semble qu'il existe une tendance, un style, dans les manuels
> d'économie en France, qui a tendance à m'agacer, et que je retrouve moins
> dans les manuels américains. Cette tendance, c'est, dans un sujet donné,
de
> ne pas rentrer tout de suite dans le vif du sujet, mais de faire
> d'interminables digression sur l'histoire de la pensée dans le domaine. De
> même, la présentation des modèles est enrichie de citations des auteurs,
> dont est souligné le caractère ambigu, difficile à interpréter, etc.
> J'ai l'impression que le style américain tend à attaquer dirrectement avec
> des modèles, simples au début, puis qui se compliquent au fil des pages.
> Accessoirement, sont cités ici ou là le nom des auteurs qui ont inspiré le
> modèle, mais sans en faire des tonnes. Cette façon de faire me paraît
> préférable : les théories sont plus intéressantes que leurs auteurs ! S'il
> existe un modèle simple (ISLM) pour exposer la théorie keynesienne, c'est
> bien par ce modèle qu'il faut commencer, quitte à expliquer par la suite
> qu'a existé un Mr Keynes, qui a inspiré ce modèle, mais dont les idées
sont
> en fait un peu plus compliquées.
> J'ai l'impression que tourner autour du pot est une façon de se rendre
> subtils et cultivés, alors que c'est juste emmerdant.
> Je voudrai quand même préciser que je trouve l'histoire de la pensée très
> importante en soit, mais disons que si j'achète un manuel d'économie
> internationale, je préfère y trouver des modèles me permettant de
comprendre
> mieux l'économie internationale, plutôt que la biographie de tel ou tel
> mercantilliste !
>
>


 

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#3
"Elessar" <[email protected]> a écrit dans le message de
news:[email protected]> Ben justement. Je bosse sur des manuels américains, et c'est exactement
mon
> reproche ! Aucune histoire de la pensée économique, aucune epistémologie.
> Non, non, chaque modèle est créé ex nihilo, vlà les axiomes, vlà les
> théorèmes qu'on en déduit, et hop la modélisation, et voici donc le modèle
> macro dit des rational expectations (par exemple).
>
> Comment on en est venu là ? Quels sont les influences politiques et a
priori
> philosophiques des auteurs qui sont à la base de la modélisation ?
Pourquoi
> les modèles ont-ils évolué (on enseignait un certain "Cains" avant ?) ? Un
> manuel américain n'en parlera pas ... et donc si on ne lit que ceux-ci, on
> est incapable de remettre en cause ou de comprendre les limites des
modèles
> présentés !
>
> En revanche, pour les espaces de Banach et les limite sup, on est servi !
>
> LSR
>
>

On est au moins d'accord sur le diagnostic ! [:)]
Je suis d'accord avec vous pour dire que l'histoire de la pensée,
l'épistémologie, le contexte politique etc. sont très importants. Ce que je
dis est une question de mesure, et pas de principe : les français en font
trop. Ce qu'il y a de bien, avec le style américain, c'est qu'au moins, vous
saisissez bien ce qu'on vous raconte, et donc après, vous pouvez d'autant
mieux procéder à des remises en perspective historiques, politiques,
épistémologiques, méthodologies, éthiques, et tout ce que vous voulez. Il me
paraît plus facile d'avoir un regard critique sur une théorie qu'au
préalable on connait bien, plutôt que de subir des assauts d'histoire de la
pensée et d'épistémo au sujet d'une théorie dont on n'a une compréhension
que très floue.


 

Invité

Membre Expert
#4
"Antoine Belgodere" <[email protected]> a écrit dans le message de
news:[email protected]>
> "Elessar" <[email protected]> a écrit dans le message de
> news:[email protected]> > Ben justement. Je bosse sur des manuels américains, et c'est exactement
> mon
> > reproche ! Aucune histoire de la pensée économique, aucune
epistémologie.
> > Non, non, chaque modèle est créé ex nihilo, vlà les axiomes, vlà les
> > théorèmes qu'on en déduit, et hop la modélisation, et voici donc le
modèle
> > macro dit des rational expectations (par exemple).
> >
> > Comment on en est venu là ? Quels sont les influences politiques et a
> priori
> > philosophiques des auteurs qui sont à la base de la modélisation ?
> Pourquoi
> > les modèles ont-ils évolué (on enseignait un certain "Cains" avant ?) ?
Un
> > manuel américain n'en parlera pas ... et donc si on ne lit que ceux-ci,
on
> > est incapable de remettre en cause ou de comprendre les limites des
> modèles
> > présentés !
> >
> > En revanche, pour les espaces de Banach et les limite sup, on est servi
!
> >
> > LSR
> >
> >
>
> On est au moins d'accord sur le diagnostic ! [:)]
> Je suis d'accord avec vous pour dire que l'histoire de la pensée,
> l'épistémologie, le contexte politique etc. sont très importants. Ce que
je
> dis est une question de mesure, et pas de principe : les français en font
> trop. Ce qu'il y a de bien, avec le style américain, c'est qu'au moins,
vous
> saisissez bien ce qu'on vous raconte, et donc après, vous pouvez d'autant
> mieux procéder à des remises en perspective historiques, politiques,
> épistémologiques, méthodologies, éthiques, et tout ce que vous voulez. Il
me
> paraît plus facile d'avoir un regard critique sur une théorie qu'au
> préalable on connait bien, plutôt que de subir des assauts d'histoire de
la
> pensée et d'épistémo au sujet d'une théorie dont on n'a une compréhension
> que très floue.

Tout dépend du public. Pour un économiste chevronné qui s'intéresse à un
domaine qu'il connaît mal et qu'il veut connaître vite et synthétiquement,
l'approche directe a du bon. Il saura lui-même trouvé les éléments du débat.

Mais pour avoir enseigné à des jeunes américains, qui ont un esprit critique
particulièrement peu développé : ils gobent comme des vérités objectives un
cours d'économie qui, sous couvert de modélisation mathématique, est *très*
chargé idéologiquement. Ne pas enseigner que Friedman et Hayek ont une
certaine conception de l'homme qui influence leurs postulats, ça devient
quasiment de la propagande !

Mon reproche à ces manuels, c'est de se cacher derrière leurs équations pour
faire croire qu'il n'y a qu'une façon de voir les choses, puisqu'il n'y a
qu'une façon de résoudre les équations. Du coup, on se fiche et des auteurs,
et de leurs convictions et contexte historique, et de leurs prédécesseurs,
nécessairement dans l'erreur. Très dangereux si le but est d'enseigner l'éco
comme science sociale. Je préfère de loin l'approche française, qui replace
un modèle dès le départ dans son contexte politique et historique, ce qui
permet à un néophyte de comprendre dès le départ les limitations et a priori
des modèles qu'il apprend.

LSR


 

Invité

Membre Expert
#5
"Elessar" <[email protected]> a écrit dans le message de
news:[email protected]> Ben justement. Je bosse sur des manuels américains, et c'est exactement
mon
> reproche ! Aucune histoire de la pensée économique, aucune epistémologie.
> Non, non, chaque modèle est créé ex nihilo, vlà les axiomes, vlà les
> théorèmes qu'on en déduit, et hop la modélisation, et voici donc le modèle
> macro dit des rational expectations (par exemple).
>
> Comment on en est venu là ? Quels sont les influences politiques et a
priori
> philosophiques des auteurs qui sont à la base de la modélisation ?
Pourquoi
> les modèles ont-ils évolué (on enseignait un certain "Cains" avant ?) ? Un
> manuel américain n'en parlera pas ... et donc si on ne lit que ceux-ci, on
> est incapable de remettre en cause ou de comprendre les limites des
modèles
> présentés !
>
> En revanche, pour les espaces de Banach et les limite sup, on est servi !

Pas exactement, dans les manuels de base c'est très descriptif et très peu
formalisé. Pour le reste, vous verrez rarement un manuel d'histoire qui vous
raconte la vie de Braudel et de Toynbee, un manuel de physique qui vous
parle de Newton et de l'alchimie, un manuel de biologie cellulaire qui vous
expose les idées politiques (consternantes) de Watson et Crick, un livre de
mathématiques qui vous explique comment Thalès a trouvé son théorème. Et ca
n'est absolument pas génant, bien au contraire : ca permet d'aller dans le
vif du sujet. Non pas que l'histoire de la pensée et des penseurs soit
dépourvue d'intérêt : mais ca n'a rien à faire dans un manuel. Une science,
quelle qu'elle soit, c'est des méthodes et des savoirs.

A.D.


 

Invité

Membre Expert
#6
"Elessar" <[email protected]> a écrit dans le message de
news:[email protected]>
> "Antoine Belgodere" <[email protected]> a écrit dans le message de
> news:[email protected]> >
> >
> > On est au moins d'accord sur le diagnostic ! [:)]
> > Je suis d'accord avec vous pour dire que l'histoire de la pensée,
> > l'épistémologie, le contexte politique etc. sont très importants. Ce que
> je
> > dis est une question de mesure, et pas de principe : les français en
font
> > trop. Ce qu'il y a de bien, avec le style américain, c'est qu'au moins,
> vous
> > saisissez bien ce qu'on vous raconte, et donc après, vous pouvez
d'autant
> > mieux procéder à des remises en perspective historiques, politiques,
> > épistémologiques, méthodologies, éthiques, et tout ce que vous voulez.
Il
> me
> > paraît plus facile d'avoir un regard critique sur une théorie qu'au
> > préalable on connait bien, plutôt que de subir des assauts d'histoire de
> la
> > pensée et d'épistémo au sujet d'une théorie dont on n'a une
compréhension
> > que très floue.
>
> Tout dépend du public. Pour un économiste chevronné qui s'intéresse à un
> domaine qu'il connaît mal et qu'il veut connaître vite et synthétiquement,
> l'approche directe a du bon. Il saura lui-même trouvé les éléments du
débat.
>
> Mais pour avoir enseigné à des jeunes américains, qui ont un esprit
critique
> particulièrement peu développé : ils gobent comme des vérités objectives
un
> cours d'économie qui, sous couvert de modélisation mathématique, est
*très*
> chargé idéologiquement. Ne pas enseigner que Friedman et Hayek ont une
> certaine conception de l'homme qui influence leurs postulats, ça devient
> quasiment de la propagande !
>
> Mon reproche à ces manuels, c'est de se cacher derrière leurs équations
pour
> faire croire qu'il n'y a qu'une façon de voir les choses, puisqu'il n'y a
> qu'une façon de résoudre les équations. Du coup, on se fiche et des
auteurs,
> et de leurs convictions et contexte historique, et de leurs prédécesseurs,
> nécessairement dans l'erreur. Très dangereux si le but est d'enseigner
l'éco
> comme science sociale. Je préfère de loin l'approche française, qui
replace
> un modèle dès le départ dans son contexte politique et historique, ce qui
> permet à un néophyte de comprendre dès le départ les limitations et a
priori
> des modèles qu'il apprend.
>

Ben là, je suis plus trop d'accord avec vous : d'abord (mais c'est un
détail), "modèle" ne veut pas dire "équation". Certains modèles s'expliquent
très bien avec quelques courbes.
Ensuite (c'est plus important), on peut parfaitement présenter des modèles
concurrents les uns des autres, et parfaitement rendre compte des
oppositions entre les différents courants théoriques. on peut très bien
montrer comment la monnaie est neutre à long terme dans un modèle
monétariste, et montrer comment elle a un effet sur la production dans un
modèle keynesien. Ce qui est important, c'est de voir cette opposition
théorique, et de comprendre les mécanismes en jeu, plutôt que de réfléchir à
la biographie comparée de Keynes et Friedman.
De même, les implications politiques des différentes peuvent être expliquée
simplement, en étant déduite des modèles, sans avoir à expliquer que tel
économiste est proche de tel ou tel parti. Encore une fois, je ne dis pas
que ces questions n'ont pas d'intérêt en soit, mais je trouve juste que les
français abusent.

PS : vous utilisez beaucoup de mathématiques, vous, pour enseigner Hayek ?


 

Invité

Membre Expert
#7
"Antoine Belgodere" <[email protected]> a écrit dans le message de
news:[email protected]> Ce que je vais dire n'est pas une certitude, mais une vague impression.
> Il me semble qu'il existe une tendance, un style, dans les manuels
> d'économie en France, qui a tendance à m'agacer, et que je retrouve moins
> dans les manuels américains. Cette tendance, c'est, dans un sujet donné,
de
> ne pas rentrer tout de suite dans le vif du sujet, mais de faire
> d'interminables digression sur l'histoire de la pensée dans le domaine. De
> même, la présentation des modèles est enrichie de citations des auteurs,
> dont est souligné le caractère ambigu, difficile à interpréter, etc.
> J'ai l'impression que le style américain tend à attaquer dirrectement avec
> des modèles, simples au début, puis qui se compliquent au fil des pages.
> Accessoirement, sont cités ici ou là le nom des auteurs qui ont inspiré le
> modèle, mais sans en faire des tonnes. Cette façon de faire me paraît
> préférable : les théories sont plus intéressantes que leurs auteurs ! S'il
> existe un modèle simple (ISLM) pour exposer la théorie keynesienne, c'est
> bien par ce modèle qu'il faut commencer, quitte à expliquer par la suite
> qu'a existé un Mr Keynes, qui a inspiré ce modèle, mais dont les idées
sont
> en fait un peu plus compliquées.
> J'ai l'impression que tourner autour du pot est une façon de se rendre
> subtils et cultivés, alors que c'est juste emmerdant.
> Je voudrai quand même préciser que je trouve l'histoire de la pensée très
> importante en soit, mais disons que si j'achète un manuel d'économie
> internationale, je préfère y trouver des modèles me permettant de
comprendre
> mieux l'économie internationale, plutôt que la biographie de tel ou tel
> mercantilliste !

Achetez le Caves, Frankel et Jones alors [;)]. Pour le reste, vous avez
entièrement raison. On pourrait ajouter l'incapacité des manuels français à
présenter des analyses récentes, ou à les connaître.
Les programmes de deug ont longtemps été comme cela : d'abord machin a écrit
ca, puis truc a dit le contraire, puis bidule les a mis d'accord en parlant
d'autre chose, etc. Le résultat, le sentiment que l'économie est un vide
intégral, dans lequel ce qu'on sait ne dépend que du jour ou un autre
gugusse viendra dire le contraire. Les facs d'économie, nées en France des
facs de droit, ont conservé deux travers : le mandarinat et la tendance à
considérer que la vérité scientifique n'est pas autre chose que l'état
actuel de la jurisprudence.

A.D.


 

Invité

Membre Expert
#8
"Elessar" <[email protected]> a écrit dans le message de
news:[email protected]

>
> Tout dépend du public. Pour un économiste chevronné qui s'intéresse à un
> domaine qu'il connaît mal et qu'il veut connaître vite et synthétiquement,
> l'approche directe a du bon. Il saura lui-même trouvé les éléments du
débat.
>
> Mais pour avoir enseigné à des jeunes américains, qui ont un esprit
critique
> particulièrement peu développé : ils gobent comme des vérités objectives
un
> cours d'économie qui, sous couvert de modélisation mathématique, est
*très*
> chargé idéologiquement. Ne pas enseigner que Friedman et Hayek ont une
> certaine conception de l'homme qui influence leurs postulats, ça devient
> quasiment de la propagande !
>
Mouarf. Les mathématiques qui sont de droite, c'est quand même une vieille
scie. D'ailleurs, vous aurez bien du mal à faire une présentation
mathématique de Hayek qui lui trouvait que la modélisation courait sur la
route de la servitude. Si vous avez à prononcer les noms de Hayek et
Friedman effectivement vous pouvez être amenés à exposer leurs opinions (et
encore : Vernon Smith est libertarien, ca ne se voit pas dans ses modèles).
Mais par exemple en macroéconomie, il est assez simple de montrer les
différences de points de vue sans passer par truc a dit ca et machin a dit
le contraire, en exposant simplement ce que les économistes savent. Par
exemple, si les prix et les salaires s'ajustent rapidement alors il se passe
ça. Le problème c'est qu'il y a des tas de raisons microéconomiques
(description d'icelles) pour que ca ne soit pas le cas. Dans ce cas là il va
se passer cela, et il serait possible alors de faire ça etc. Le tout dans un
cadre unifié qui permet d'évoquer ces différentes approches.

> Mon reproche à ces manuels, c'est de se cacher derrière leurs équations
pour
> faire croire qu'il n'y a qu'une façon de voir les choses, puisqu'il n'y a
> qu'une façon de résoudre les équations. Du coup, on se fiche et des
auteurs,
> et de leurs convictions et contexte historique, et de leurs prédécesseurs,
> nécessairement dans l'erreur. Très dangereux si le but est d'enseigner
l'éco
> comme science sociale. Je préfère de loin l'approche française, qui
replace
> un modèle dès le départ dans son contexte politique et historique, ce qui
> permet à un néophyte de comprendre dès le départ les limitations et a
priori
> des modèles qu'il apprend.

Ca, c'est enseigner l'économie comme un baratin. Et c'est nier l'existence
d'un quelconque progrès scientifique dans la discipline.

A.D.


 

Invité

Membre Expert
#9
> Pas exactement, dans les manuels de base c'est très descriptif et très peu
> formalisé.

C'est pire. Comme les maths ne sont même pas présentés, ces manuels ne font
souvent (pas toujours bien sur) qu'asséner des vérités aux élèves, avec des
jolis graphes sur papier glacé comme "preuves".

> our le reste, vous verrez rarement un manuel d'histoire qui vous
> raconte la vie de Braudel et de Toynbee, un manuel de physique qui vous
> parle de Newton et de l'alchimie, un manuel de biologie cellulaire qui
vous
> expose les idées politiques (consternantes) de Watson et Crick, un livre
de
> mathématiques qui vous explique comment Thalès a trouvé son théorème.

Justement, on se fiche de la vie des mathématiciens, physiciens et
biologistes, puisque leurs postulats ne peuvent être dépendant de leurs
opinions politiques (quoiqu'en biologie, il y a eu des cas ...). Tout bon
manuel d'histoire replace un historien come Braudel dans son contexte. Et
Weber et Marx, pour parler socio, on va analyser leurs "méthodes et savoirs"
sans se soucier des personnages ?

En éco, comme toute science sociale, des écoles de pensée (je n'ose dire
modes ..) se succèdent. Cela n'enlève rien à leur validité, mais ne pas
s'intéresser au contexte historique d'un mode de pensée n'a aucun sens.

> Et ca
> n'est absolument pas génant, bien au contraire : ca permet d'aller dans le
> vif du sujet.

Lire Braudel ou Marc Bloch comme une vérité "objective", sans rien savoir
des personnages ??? C'est là qu'on tombe dans le baratin ! On fait quoi, si
deux historiens se contredisent ?

> Non pas que l'histoire de la pensée et des penseurs soit
> dépourvue d'intérêt : mais ca n'a rien à faire dans un manuel. Une
science,
> quelle qu'elle soit, c'est des méthodes et des savoirs.

... comme dirait Auguste Comte. Et tu définis ça comment un "savoir" en
économie ?


 

Invité

Membre Expert
#10
> Mouarf. Les mathématiques qui sont de droite, c'est quand même une vieille
> scie.

Les maths sont neutres. Ce sont les postulats à l'origine de la plupart des
modèles qui sont "de droite". Ce qui est OK, *à condition* de les
expliciter, et de ne pas les présenter comme "naturelles" à des néophytes
incapables de remettre ça en cause, puis qui, vu que les maths qui
s'ensuivent sont rigoureuses, en déduisent qu'il n'y a qu'une seule façon
éconmique de voir les choses.

snip

>
> Ca, c'est enseigner l'économie comme un baratin.

Et ça, c'est radicaliser à outrance un point de vue. Remettre en perspective
les postulats d'un modèle (dont je ne nie pas la rigueur mathématique) =
baratin ?

> Et c'est nier l'existence
> d'un quelconque progrès scientifique dans la discipline.

N'importe quoi.


LSR


 

Invité

Membre Expert
#11
> Ben là, je suis plus trop d'accord avec vous : d'abord (mais c'est un
> détail), "modèle" ne veut pas dire "équation". Certains modèles
s'expliquent
> très bien avec quelques courbes.

Qui ne font que représenter des équations. Mais mon problème, ce n'est pas
les équations

> Ensuite (c'est plus important), on peut parfaitement présenter des modèles
> concurrents les uns des autres, et parfaitement rendre compte des
> oppositions entre les différents courants théoriques. on peut très bien
> montrer comment la monnaie est neutre à long terme dans un modèle
> monétariste, et montrer comment elle a un effet sur la production dans un
> modèle keynesien.

Oui, on le peut ! Mais on ne le fait pas [:(]. Enfin, très peu. Mon reproche,
c'est qu'on présente souvent un seul type de modèle comme une vérité
"mathématique".

> Ce qui est important, c'est de voir cette opposition
> théorique, et de comprendre les mécanismes en jeu, plutôt que de réfléchir
à
> la biographie comparée de Keynes et Friedman.

D'accord. Ce que je voulais dire, c'est que comprendre ce qui oppose les
modèles, c'est aussi comprendre ce qui a généré ces modèles, donc une petite
remise en perspective peut être utile.

> De même, les implications politiques des différentes peuvent être
expliquée
> simplement, en étant déduite des modèles, sans avoir à expliquer que tel
> économiste est proche de tel ou tel parti. Encore une fois, je ne dis pas
> que ces questions n'ont pas d'intérêt en soit, mais je trouve juste que
les
> français abusent.
>
> PS : vous utilisez beaucoup de mathématiques, vous, pour enseigner Hayek ?
>
>


 

Invité

Membre Expert
#12
"Elessar" <[email protected]> a écrit dans le message de
news:[email protected]>
> > Mouarf. Les mathématiques qui sont de droite, c'est quand même une
vieille
> > scie.
>
> Les maths sont neutres. Ce sont les postulats à l'origine de la plupart
des
> modèles qui sont "de droite".

C'est quoi, un postulat de droite ?

>Ce qui est OK, *à condition* de les
> expliciter, et de ne pas les présenter comme "naturelles" à des néophytes
> incapables de remettre ça en cause, puis qui, vu que les maths qui
> s'ensuivent sont rigoureuses, en déduisent qu'il n'y a qu'une seule façon
> économique de voir les choses.

Et non, parce qu'on peut montrer des modèles différents, basés sur des
postulats différents, ayant des résultats différents et des implications
politiques différentes, et ce en allant directement aux modèles. Vous savez,
il n'y a pas besoin de faire beaucoup d'histoire de la pensée pour se rendre
compte que les postulats de rationalité parfaite, d'information parfaite, de
convexité des préférences etc. sont contestables.
Moi, puisque vous parlez de "droite", je vois une explication : à une
époque, il y avait beaucoup d'économistes marxistes, qui ne tenaient pas ce
genre de discours. Ils avaient un paradigme, une théorie, des modèles, et
ils se "battaient" à coup de modèles contre les néoclassiques. Modèle
mathématique contre modèle mathématique. Et pourtant, l'enjeu dépassait
largement les mathématiques. Aujourd'hui, les anciens marxistes ayant
beaucoup moins de modèles à opposer aux modèles standards, se réfugient dans
une posture qui consiste à dire : "voyez, moi, la tendance dominante, ça ne
m'impressione pas du tout, parce que je sais que, dans l'histoire, il y a eu
beaucoup d'autres théories, et que celle que nous sert actuellement la
pensée dominante, elle est pas plus immortelle que les autres, donc autant
ne pas vous la décrire avec trop de précision, autant vous montrer comment
des débats séculaires sur la questions ont eut lieu, comme ça, en plus, vous
verrez que c'est pas parce que je suis pas mainstream que je suis pas super
fort en économie"

>
> snip
>
> >
> > Ca, c'est enseigner l'économie comme un baratin.
>
> Et ça, c'est radicaliser à outrance un point de vue. Remettre en
perspective
> les postulats d'un modèle (dont je ne nie pas la rigueur mathématique) =
> baratin ?

Tout le monde remet en cause les postulats des modèles ! quel est le
postulat qui vous semble ne pas être remis en cause dans les manuels
américains ? Le truc, comme dit Delaigue, c'est qu'on commence par dire :
"supposons que les prix s'ajustent", ensuite on montre comment marche une
économie dans ce cas, et UNE FOIS qu'on a bien compris, c'est là qu'il est
intéressant de dire : "mais en fait, les prix ne s'ajustent pas". Là, du
coup, on voit les implications économiques de la remise en cause du
postulat, et on part pour un modèle à prix rigide, et on comprend pourquoi
les deux modèles ont des enseignements différents.

>
> > Et c'est nier l'existence
> > d'un quelconque progrès scientifique dans la discipline.
>
> N'importe quoi.
>
>
> LSR
>
>


 

Invité

Membre Expert
#13
"Elessar" <[email protected]> a écrit dans le message de
news:[email protected]>
>
snip
> > Ensuite (c'est plus important), on peut parfaitement présenter des
modèles
> > concurrents les uns des autres, et parfaitement rendre compte des
> > oppositions entre les différents courants théoriques. on peut très bien
> > montrer comment la monnaie est neutre à long terme dans un modèle
> > monétariste, et montrer comment elle a un effet sur la production dans
un
> > modèle keynesien.
>
> Oui, on le peut ! Mais on ne le fait pas [:(]. Enfin, très peu. Mon
reproche,
> c'est qu'on présente souvent un seul type de modèle comme une vérité
> "mathématique".

QUOI ??????????
C'est sur la théorie keynesiene que tous les manuels de macroéconomie sont
basés !

>
> > Ce qui est important, c'est de voir cette opposition
> > théorique, et de comprendre les mécanismes en jeu, plutôt que de
réfléchir
> à
> > la biographie comparée de Keynes et Friedman.
>
> D'accord. Ce que je voulais dire, c'est que comprendre ce qui oppose les
> modèles, c'est aussi comprendre ce qui a généré ces modèles, donc une
petite
> remise en perspective peut être utile.

Oui, mais après avoir vu les modèles, après les avoir compris. En quoi ça
peut améliorer votre compréhension des mécanismes monétaires de comprendre
comment Friedman en est arrivé à utiliser tel ou tel postulat ?

>
> > De même, les implications politiques des différentes peuvent être
> expliquée
> > simplement, en étant déduite des modèles, sans avoir à expliquer que tel
> > économiste est proche de tel ou tel parti. Encore une fois, je ne dis
pas
> > que ces questions n'ont pas d'intérêt en soit, mais je trouve juste que
> les
> > français abusent.
> >
> > PS : vous utilisez beaucoup de mathématiques, vous, pour enseigner Hayek
?
> >
> >
>
>


 

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#14
"Elessar" <[email protected]> a écrit dans le message de
news:[email protected]>
> > Mouarf. Les mathématiques qui sont de droite, c'est quand même une
vieille
> > scie.
>
> Les maths sont neutres. Ce sont les postulats à l'origine de la plupart
des
> modèles qui sont "de droite". Ce qui est OK, *à condition* de les
> expliciter, et de ne pas les présenter comme "naturelles" à des néophytes
> incapables de remettre ça en cause, puis qui, vu que les maths qui
> s'ensuivent sont rigoureuses, en déduisent qu'il n'y a qu'une seule façon
> éconmique de voir les choses.

Là je suis un peu plus d'accord avec vous, mais ce n'est pas ce que vous
aviez écrit précédemment (ou alors je vous ai mal compris). Mais ce n'est
pas la même chose d'expliciter les postulats d'un modèle et de les associer
à leur auteur et à son point de vue politique. Ce n'est pas la même chose
non plus que de présenter l'analyse économique sous l'angle de l'historique
des penseurs successifs. Si on veut contextualiser un modèle mieux vaut dans
ce cas présenter des époques ou des problèmes spécifiques auxquels il
s'applique, et éventuellement des cas dans lesquels il ne fonctionne pas
parce que le problème est de nature différente. Par exemple, vous pouvez
contextualiser IS-LM et l'analyse keynésienne en disant que les années 30
sont marquées par du chômage de masse et dans le même temps la plus forte
progression historique de la productivité américaine (ce qui limite
l'ampleur d'un problème d'offre éventuel).
Par ailleurs j'aimerais un exemple de postulat économique "de droite" (ou
"de gauche" d'ailleurs). Pas sûr qu'on puisse en trouver facilement. Après
tout, les postulats du modèle marxien sont les mêmes que ceux de Ricardo...

> >
> > Ca, c'est enseigner l'économie comme un baratin.
>
> Et ça, c'est radicaliser à outrance un point de vue. Remettre en
perspective
> les postulats d'un modèle (dont je ne nie pas la rigueur mathématique) =
> baratin ?
>
Non, voir plus haut. Ce que je désapprouve c'est la présentation de
l'analyse économique comme une suite de modèles contradictoires, dépendant
des préjugés et idées de leurs auteurs respectifs. Cette vision ne donne
aucun résultat et laisse l'impression d'une matière subjective, dans
laquelle on ne sait rien puisque ça change tout le temps. Par exemple
l'approche Pigou-Marshall puis Keynes qui les a enfoncés dans le paté, puis
Friedman qui a démâté Keynes et les nouveaux classiques qui ont complètement
fait le ménage sous les hauts cris des post-keynésiens. Résultat de cette
approche : on ne comprend rien sauf que tout le monde a tort. Or sur le
sujet abordé (la macroéconomie conjoncturelle) il est tout à fait possible
de décrire la connaissance aujourd'hui sur le sujet sans se fader ces étapes
successives, en respectant à la fois les points sur lesquels il y a
consensus et ceux sur lesquels il y a débat. Donc, on pose un modèle
d'abord, et ensuite on le fait tourner dans différentes circonstances et
sous diverses hypothèses. Ce qui est l'approche des manuels anglo-saxons.
snip
A.D.


 

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#15
"Elessar" <[email protected]> a écrit dans le message de
news:[email protected]> > Pas exactement, dans les manuels de base c'est très descriptif et très
peu
> > formalisé.
>
> C'est pire. Comme les maths ne sont même pas présentés, ces manuels ne
font
> souvent (pas toujours bien sur) qu'asséner des vérités aux élèves, avec
des
> jolis graphes sur papier glacé comme "preuves".
>
Bof. Puisqu'on cause économie autant se poser la question du coût
d'opportunité. Quelle autre forme d'introduction à l'économie adopter?
L'approche historique, auteur par auteur ou courant par courant, est
nettement pire en ce qu'elle ne laisse rien à l'élève qu'une suite de
discours paraissant contradictoires, et qu'elle attend le dernier cours pour
leur parler des choses du monde d'aujourd'hui (ce qui est quand même assez
absurde). Une approche type manuels anglo-saxons, raisonnements de base
d'abord et approfondissements ensuite, est beaucoup plus appropriée. C'est
d'ailleurs celle qu'on retrouve dans pas mal de sciences.

> > our le reste, vous verrez rarement un manuel d'histoire qui vous
> > raconte la vie de Braudel et de Toynbee, un manuel de physique qui vous
> > parle de Newton et de l'alchimie, un manuel de biologie cellulaire qui
> vous
> > expose les idées politiques (consternantes) de Watson et Crick, un livre
> de
> > mathématiques qui vous explique comment Thalès a trouvé son théorème.
>
> Justement, on se fiche de la vie des mathématiciens, physiciens et
> biologistes, puisque leurs postulats ne peuvent être dépendant de leurs
> opinions politiques (quoiqu'en biologie, il y a eu des cas ...). Tout bon
> manuel d'histoire replace un historien come Braudel dans son contexte. Et
> Weber et Marx, pour parler socio, on va analyser leurs "méthodes et
savoirs"
> sans se soucier des personnages ?
>
Un manuel d'histoire commence par expliciter des faits, raconter l'histoire,
tout bêtement. Surtout à la base! Dans un second temps évidemment on va se
poser la question des interprétations, mais cela exige de connaître un
minimum d'éléments chronologiques et de façon de procéder. Braudel dans son
contexte, c'est bien (et indispensable) pour passer l'agrégation d'histoire
: pas pour apprendre l'histoire dans une première phase.
Ensuite, que ce soit en physique, en mathématiques, en biologie, il y a
toujours eu des auteurs avec idées stupides qui ont influé sur leur façon de
présenter leurs résultats. Mais on s'en tape, ce qui compte c'est ce que la
physique, la biologie et les mathématiques d'aujourd'hui contiennent. Dans
toutes les sciences, les postulats dépendent premièrement de la façon dont
la science s'est développée (il y a dépendance du chemin dans toutes les
disciplines scientifiques) et deuxièmement de ce que Kuhn appelerait la
"science normale" du moment. Mais on enseigne la science "normale" telle
qu'elle est sur le moment, la présentation historique/par auteur n'étant
éventuellement utilisée que comme artifice pédagogique (Newton se ramassant
sa pomme sur la tête). En biologie par exemple, on commence à se rendre
compte aujourd'hui des limites du tropisme "informatique" (L'ADN vu comme
code déterminant des protéines et un organisme). Faut-il pour autant, quand
on enseigne la reproduction cellulaire, expliquer que ce modèle a été
découvert au même moment que l'informatique et que de ce fait il est faux?
Non. Le jour ou les étudiants seront chercheurs sur protéines, il sera temps
de se poser ce genre de question. Et ils le feront d'autant mieux qu'ils
savent ce que leur discipline sait au moment ou ils cherchent.

> En éco, comme toute science sociale, des écoles de pensée (je n'ose dire
> modes ..) se succèdent. Cela n'enlève rien à leur validité, mais ne pas
> s'intéresser au contexte historique d'un mode de pensée n'a aucun sens.

Si, ça a un sens : expliquer ce qu'est l'économie et comment on l'analyse.
C'est la présentation en écoles de pensée qui n'a aucun sens : elle conduit
à d'improbables regroupements (machin on le met dans quelle petite case? Et
truc?), à créer l'illusion d'oppositions là ou il n'y en a pas. Il y a un
savoir qui se construit, brique après brique. Et il faut bien visiter la
maison avant d'aller faire un tour dans les fondations.

> > Et ca
> > n'est absolument pas génant, bien au contraire : ca permet d'aller dans
le
> > vif du sujet.
>
> Lire Braudel ou Marc Bloch comme une vérité "objective", sans rien savoir
> des personnages ??? C'est là qu'on tombe dans le baratin ! On fait quoi,
si
> deux historiens se contredisent ?
>
On en parle après, tout simplement. Au moment où l'on atteint le degré de
spécialisation auquel ce genre de chose devient nécessaire.

> > Non pas que l'histoire de la pensée et des penseurs soit
> > dépourvue d'intérêt : mais ca n'a rien à faire dans un manuel. Une
> science,
> > quelle qu'elle soit, c'est des méthodes et des savoirs.
>
> ... comme dirait Auguste Comte. Et tu définis ça comment un "savoir" en
> économie ?

Comme dans n'importe quelle science. Un savoir scientifique, c'est quelque
chose que les scientifiques qui étudient une discipline partagent à un
instant donné caractérisant l'avancement de ladite discipline. Exemple :
l'alchimie ça ne marche pas.

A.D.


 

Invité

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#16
Antoine Belgodere wrote:

> Ce que je vais dire n'est pas une certitude, mais une vague impression.
> Il me semble qu'il existe une tendance, un style, dans les manuels
> d'économie en France, qui a tendance à m'agacer, et que je retrouve moins
> dans les manuels américains. Cette tendance, c'est, dans un sujet donné, de
> ne pas rentrer tout de suite dans le vif du sujet, mais de faire
> d'interminables digression sur l'histoire de la pensée dans le domaine. De
> même, la présentation des modèles est enrichie de citations des auteurs,
> dont est souligné le caractère ambigu, difficile à interpréter, etc.
> J'ai l'impression que le style américain tend à attaquer dirrectement avec
> des modèles, simples au début, puis qui se compliquent au fil des pages.
> Accessoirement, sont cités ici ou là le nom des auteurs qui ont inspiré le
> modèle, mais sans en faire des tonnes. Cette façon de faire me paraît
> préférable : les théories sont plus intéressantes que leurs auteurs ! S'il
> existe un modèle simple (ISLM) pour exposer la théorie keynesienne, c'est
> bien par ce modèle qu'il faut commencer, quitte à expliquer par la suite
> qu'a existé un Mr Keynes, qui a inspiré ce modèle, mais dont les idées sont
> en fait un peu plus compliquées.
>

tiens je connais ca dans le domaine des sciences.

qd on lit un ouvrage de physique anglo-saxon, l'attention est portee avant tout

sur l'aspect physique, avec des schemas simplifies qui presentent de maniere
tres concrete le phenomene etudie. En fermant le livre, on a se dit qu'il n'est

pas trop difficile d'appliquer la connaissance acquise a une situation reelle.

qd on lit un ouvrage de physique Franco-Gaulois, d'abord ils sont tous
formates par rapport au programme des classes prepas qui enseigne plus
a resoudre des equations qu'a comprendre la science, et ensuite le livre est
souvent
gave de maths, et de notations "rigoureuses" qui alourdissent inutilement la
comprehension du sujet, on aboutit finalement a des manipulations theoriques
pour expliquer comment un verre se remplit d'eau (et comment on s'y noie...)
en fermant le livre, l'impression qui s'en degage, est qu'il vaut mieux etre
tres
bon en maths si on veut pouvoir resoudre le moindre probleme de physique.

tout cela me laisse une impression d'elitisme rajoute artificiellement
dans les connaissances, pour en limiter l'acces aux "meilleurs" qui auront
ensuite
l'exclusivite du savoir et la situation professionnelle de notable qui va avec.




 

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#17
"alexandre delaigue" <[email protected]> wrote in message news:<[email protected]> "Antoine Belgodere" <[email protected]> a écrit dans le message de
> news:[email protected] snip-

>
> Achetez le Caves, Frankel et Jones alors [;)].

J'ai pas trop aimé CFJ, je dois dire. Ils traitent de long en large
les théories les plus répandues (HOS, p.ex.) sans s'attarder trop
longtemps sur les nouvelles théories du commerce international comme
celle de Krugman. En outre, les développements mathématiques sont
souvent peu poussés. Mais bon... Krugman et Obstfeld n'est pas
franchement mieux.


Luis Ribeiro

 

Invité

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#18
"Luis the Ribber" <[email protected]> a écrit dans le message de
news:[email protected]> "alexandre delaigue" <[email protected]> wrote in message
news:<[email protected]> > "Antoine Belgodere" <[email protected]> a écrit dans le message de
> > news:[email protected]>
>
> - snip-
>
> >
> > Achetez le Caves, Frankel et Jones alors [;)].
>
> J'ai pas trop aimé CFJ, je dois dire. Ils traitent de long en large
> les théories les plus répandues (HOS, p.ex.) sans s'attarder trop
> longtemps sur les nouvelles théories du commerce international comme
> celle de Krugman. En outre, les développements mathématiques sont
> souvent peu poussés. Mais bon... Krugman et Obstfeld n'est pas
> franchement mieux.
>
Je connais pas CFJ, mais que reprochez vous à K&O, que je trouve excellent ?


 

Invité

Membre Expert
#19
"Antoine Belgodere" <[email protected]> a écrit dans le message de
news:[email protected]

> >
> Je connais pas CFJ, mais que reprochez vous à K&O, que je trouve excellent
?

A titre personnel j'aime bien l'approche CFJ, qui présente d'abord un modèle
général d'analyse des échanges internationaux et ensuite le décline à
diverses sauces pour mettre en évidence différents phénomènes. Le défaut du
Krugman (pour la partie commerce) est de se présenter comme une suite de
modèles (ricardien, facteurs spécifiques, HOS, nouvelle théorie) et tout
cela fait un peu catalogue et manque de liant. Cela dit il ne faut pas
exagérer, ca reste un bon manuel.

A.D.


 

Invité

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#20
"alexandre delaigue" <[email protected]> a écrit dans le message de
news:[email protected]>
> "Antoine Belgodere" <[email protected]> a écrit dans le message de
> news:[email protected]> snip
>
> > >
> > Je connais pas CFJ, mais que reprochez vous à K&O, que je trouve
excellent
> ?
>
> A titre personnel j'aime bien l'approche CFJ, qui présente d'abord un
modèle
> général d'analyse des échanges internationaux et ensuite le décline à
> diverses sauces pour mettre en évidence différents phénomènes. Le défaut
du
> Krugman (pour la partie commerce) est de se présenter comme une suite de
> modèles (ricardien, facteurs spécifiques, HOS, nouvelle théorie) et tout
> cela fait un peu catalogue et manque de liant. Cela dit il ne faut pas
> exagérer, ca reste un bon manuel.

Chapitre 5, début :
"Dans les chapitres précédents, nous avons développé un certain nombre de
modèles dont chacun repose sur des hypothèses différentes en ce qui concerne
les facteurs qui déterminent les possibilités de production [le modèle
ricardien, facteur spécifiques, HOS]. (...) Nous développons ici un modèle
général d'une économie mondiale ouverte dont les chapitres 2, 3 et 4 peuvent
être regardés comme des cas spéciaux"


 
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