Transmission P.E.L. de plus de 10 ans

Tessa

Membre Junior
#1
Bonjour à tous,

J'aurais besoin d'un renseignement sur la transmission d'un Plan d'Epargne Logement de plus de dix ans au décès de son titulaire.

La banque m'informe que je ne peux pas conserver le P.E.L. de ma mère (conclu en 1993) au motif qu'il serait échu depuis 2003. Je croyais pourtant que les P.E.L. conclus à cette époque avaient une durée illimitée d'autant qu'un autre P.E.L., celui-ci au nom de mon père, conclu à la même date, avait bien été transmis à ma mère il y a 5 ans, qui disposait donc ainsi de deux plans d'épargne logement.

Le service succession m'indique que, depuis janvier 2016, il n'est plus possible de transmettre un P.E.L. de plus de 10 ans et me renvoie :

- à cet arrêt de la Cour de Cassation du 19 janvier 2016 dans son second moyen :

https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000031901817

- et à cet article du Code de la Construction

Article R315-28 - I - Le contrat fixe la durée du plan d’épargne-logement. Cette durée ne peut être inférieure à quatre ans à compter du versement initial, sauf en ce qui concerne les plans ouverts entre le 1er janvier 1981 et le 31 mars 1992 inclus, pour lesquels elle ne peut être inférieure à cinq ans. Des avenants au contrat initial peuvent, sous réserve des dispositions du II, proroger la durée du plan d’épargne-logement, pour une année au moins, ou la réduire en respectant les limites fixées à l’alinéa qui précède.
II - La durée d’un plan d’épargne-logement ne peut être supérieure à dix ans. Toutefois cette disposition ne s’applique pas aux plans d’épargne-logement qui, en vertu du contrat initial ou d’avenants à ce contrat, conclus avant le 1er avril 1992, ont une durée supérieure à dix ans. Ces plans demeurent valables jusqu’à l’expiration du contrat initial ou du dernier avenant et ne peuvent faire l’objet d’aucune prorogation. Les contrats en cours au 1er avril 1992 d’une durée inférieure à dix ans, soit en vertu du contrat initial, soit en vertu d’avenants, ne peuvent faire l’objet d’aucun avenant ayant pour effet de porter la durée totale du plan à plus de dix ans.


Suis-je donc obligée d'accepter la clôture de ce P.E.L. de 1993 ?
La banque peut-elle se prévaloir de cet arrêt pour m'imposer la clôture de ce P.E.L. comme elle compte le faire malgré mes instructions écrites ou y a-t-il un moyen d'éviter cette fermeture ?

Je vous remercie pour vos avis et conseils.

Cordialement,
Tessa
 
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xa

Membre Expert
#2
Bonjour

Vous citez vous même l'article réglementaire précisant que seuls les contrats antérieurs à avril 92 peuvent durer plus de 10 ans, sous réserve que le contrat ou l'avenant en cours au 1.4.92 porte sur une durée supérieure à 10ans, alors que le contrat dont vous parlez date de 93.

Le contrat est donc donc caduque. Il ne peut donc être transféré à qui que ce soit, faute d'existence légale.
 

Tessa

Membre Junior
#3
Bonjour xa,

Je vous remercie pour votre réponse. Ce P.E.L. avait pourtant bien une existence légale en 2011 lors de sa transmission de mon père à ma mère. Il a continué de produire normalement des intérêts jusqu'au décès de ma mère et d'ailleurs la banque m'indique que cette transmission était alors correcte et normale.
Pourtant, l'article cité, adopté en 1992 modifié par décret n°92-358 du 1 avril 1992 - art 1 JORF 3 avril 1992 - rectificatif JORF 11 avril 1992, était déjà en vigueur en 2011.
Seul l'arrêt de la Cour de Cassation du 19 janvier 2016 a été prononcé depuis et c'est uniquement en s'appuyant sur lui que, dorénavant, la banque impose la clôture du P.E.L. ce que je trouve étonnant.
 
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xa

Membre Expert
#4
Désolé, vous n'êtes pas claire !

Vous parlez d'un PEL datant de 93, et d'un autre PEL "celui-ci au nom de mon père, conclu à la même date, avait bien été transmis à ma mère il y a 5 ans". Donc de 2 PEL différents.

Celui de 93 est de fait clôt, rien à redire là dessus puisqu'il date d'après 92, il dépend donc directement de la réglementation en vigueur depuis cette date, et ne peut en aucun cas dépasser les 10 ans. On est largement au delà de ce délai. La décision de la cassation rappelle cela.

Celui de votre père pouvait lui durer plus de 10 ans, sans prorogation possible depuis avril 92. Il faudrait donc voir dans le contrat valide au 31 mars 92 quelle était la durée de validité, et s'il est encore valable. C'est explicitement ce que dit le texte réglementaire : La durée d’un plan d’épargne-logement ne peut être supérieure à dix ans. Toutefois cette disposition ne s’applique pas aux plans d’épargne-logement qui, en vertu du contrat initial ou d’avenants à ce contrat, conclus avant le 1er avril 1992, ont une durée supérieure à dix ans. Ces plans demeurent valables jusqu’à l’expiration du contrat initial ou du dernier avenant et ne peuvent faire l’objet d’aucune prorogation.

Peut etre que cette durée de validité excédait 2011, ou peut être que la banque s'est trompée en 2011 sur la prorogation de ce plan, mais vous ne pouvez pas utiliser une erreur ancienne qui était en votre faveur pour en faire un comportement normal.
 

Tessa

Membre Junior
#5
Navrée pour le manque de clarté, je m'explique plus précisément.
Il y a bien 2 P.E.L. : PEL n°1 au nom de ma mère, conclu en 1993 et PEL n°2 au nom de mon père, conclu également en 1993 puis mis au nom de ma mère en 2011 après le décès de mon père.
Les sites consultés indiquent que les contrats conclus avant le 1er mars 2011 ont une durée de vie illimitée si aucun retrait de fonds n'y est effectué, ce qui est le cas, donc au-delà de la prorogation de 10 ans dont l'échéance était en 2003 pour les deux contrats.

L'erreur est soit en 2011 où la banque n'aurait pas dû effectuer la reprise par ma mère du PEL n°2 de mon père soit maintenant au décès de ma mère. Or, le service succession de la banque m'indique que la transmission qu'il a réalisée en 2011 était correcte à l'époque, mais qu'aujourd'hui la transmission de ces deux P.E.L. (le n°1 de ma mère et le n°2 qu'elle a hérité de mon père) n'est plus possible depuis l'arrêt de la Cour de Cassation (qui rappelle l'article mentionné pourtant paru en 1992), et que je ne puis donc pas reprendre ces deux plans à mon nom avec leur antériorité.
 

xa

Membre Expert
#6
Les PEL ouverts en 93, donc après le 1 avril 92, ne peuvent pas excéder 10 ans, c'est justement ce que la cour de cassation rappelle dans son jugement de janvier 2016 :
Mais attendu que, par motifs propres et adoptés, l'arrêt énonce qu'en application de l'article R. 315-28 du code de la construction et de l'habitation, la durée d'un plan d'épargne logement ne peut excéder dix ans ; qu'il constate que le contrat de plan d'épargne logement, souscrit par André X... au mois de décembre 1992, était arrivé à son terme au mois de décembre 2002 ; qu'il relève qu'au jour du décès, le 20 août 2005, plus aucun versement n'était autorisé, le calcul de la prime étant arrêté ; que de ces constatations et appréciations, la cour d'appel a pu déduire que le plan d'épargne logement ne pouvait être transmis aux héritiers et que la Caisse n'a pas commis de manquement à ses obligations en le clôturant ; que le moyen n'est pas fondé ;



Ce n'est donc pas une nouveauté du tout : c'est en vigueur depuis 92 et cela s'impose à vos 2 PEL de 93.

J'ai l'impression que la banque raconte n'importe quoi pour éviter de dire qu'elle s'est trompée en 2011.
 

dalli

Membre Expert
#7
Je crois qu'il y a confusion entre 2 choses :

Vie 1 d'un PEL : il doit obligatoirement être alimenté et procure des droits à prêt pendant une durée maximum de 10 ans.
Vie 2 du PEL : il continue d'être rémunéré au taux contractuel (ce qui fout le bordel aujourd'hui pour les banques) et les droits à prêt sont maintenus (sans augmentation après 10 ans) pour une durée illimitée.
Vie 3 : si le PEL n'a pas été clos, les héritiers pourront utiliser les DàP de façon illimité et pourront même ainsi y en avoir 2 pour un seul titulaire.

Il n'y a donc eu aucune erreur en 2011 !!!!

Je rappelle qu'un PEL de plus de 12 ans voit ses intérêts soumis à l'impôt sur le revenus et intégrer le RFR (revenu fiscal de référence)

Par contre le jugement de 2016 dit que la banque n'a pas commis de faute en fermant sans autorisation des héritiers.
Je pense qu'il y aurait pu y avoir appel de ce jugement car il n'est fait mention que de la vie 1 du PEL et non de la 2 et la 3.


Pour les CEL lors des décès je fais toujours en sorte qu'il ne soit pas fermé pour que les héritiers puissent bénéficier des DàP à durée illimité.
Il faut souvent se battre.

Les taux CEL ne semblent à l'heure actuelle pas intéressants mais quid de l'avenir.
Ceux du PEL ne le seront probablement jamais mais je laisse les héritiers récupérer les sommes en compte et les allouer selon leur besoin.


A votre place si vous tenez absolument à le garder, faites un test : écrivez pour dire que vous ne souhaitez pas le fermer actuellement.
Vérifier en janvier que la totalité des intérêts ont bien été versés.
Surveillez chaque année.

Si vous procédez ainsi, merci de venir nous faire un coucou en janvier pour parfaire notre information.
 

Tessa

Membre Junior
#8
Merci à tous deux pour vos informations.

J'ai donné instruction par écrit au service succession de la banque de conserver les deux PEL de 1993 (celui de mon père transmis à ma mère en 2011 et celui de ma mère) en les mettant à mon nom. Par téléphone, la personne chargée du dossier m'a répondu que ce n'était pas possible (PEL échus depuis 2003 et intransmissibles depuis l'arrêt de janvier 2016 selon elle mais transmissible avant cet arrêt). Elle ne prend pas en compte leur durée illimitée (Vie2).

J'ai lui ai demandé de me laisser le temps de prendre des avis, mais elle m'a indiqué que, peu importe ce que je déciderai ou ce que pourra répondre un notaire, elle clôturera les deux PEL, même sans m'en aviser.
De plus, elle empêche le déblocage des autres comptes que ma mère possédait dans cette banque car elle veut tout régler en même temps. Je crains qu'elle ne refuse également de me communiquer les soldes au jour du décès sauf à clore tous les comptes immédiatement.
 

dalli

Membre Expert
#9
Vous avez affaire au service succession ?

Ecrivez en LR+AR que vous ne voulez pas les fermer.

Il y a un notaire pour cette succession ?
Vous avez 6 mois pour déposer la déclaration de succession et payer les droits, on ne peut vous empêcher d'avoir les valeurs des comptes.

Cherchez la réglementation du PEL.
 

xa

Membre Expert
#10
Je crois qu'il y a confusion entre 2 choses :

Vie 1 d'un PEL : il doit obligatoirement être alimenté et procure des droits à prêt pendant une durée maximum de 10 ans.
Vie 2 du PEL : il continue d'être rémunéré au taux contractuel (ce qui fout le bordel aujourd'hui pour les banques) et les droits à prêt sont maintenus (sans augmentation après 10 ans) pour une durée illimitée.
Vie 3 : si le PEL n'a pas été clos, les héritiers pourront utiliser les DàP de façon illimité et pourront même ainsi y en avoir 2 pour un seul titulaire.

Il n'y a donc eu aucune erreur en 2011 !!!!
Tu parles là du R*315-39 : "Les sommes inscrites au compte du souscripteur continuent à porter intérêt au taux fixé dans les conditions prévues à l'article R. * 315-29 durant la période comprise entre la date d'arrivée à terme du plan d'épargne-logement et celle du retrait effectif des fonds."

Or là, on est en succession, et, comme le dit le jugement de la cassation, le contrat n'est plus valide (depuis 2003 pour Tessa, 2002 pour le jugement). C'est ce que la Cassation relève pour rejeter le moyen et conclure que la banque avait parfaitement le droit de cloturer ce compte.


Tu noteras que la Cassation rejette aussi le 724 CC : les héritiers ne viennent pas en remplacement du souscripteur au contrat. En fait c'est assez logique puisque le contrat n'est plus valide !


La banque a, de mon point de vue, complètement raison de dire que le réglement l'autorise à le faire, et à appuyer cette analyse sur la base d'une décision de cassation allant en ce sens.

Je pense qu'il y aurait pu y avoir appel de ce jugement car il n'est fait mention que de la vie 1 du PEL et non de la 2 et la 3.
Il y a eu pourvoi en cassation sur le principe de le 2nde vie du PEL, et la cassation a, justement, rejetté ce pourvoi, donc invalidé dans le cas d'une succession le principe de maintien illimité d'un PEL échu.

Rejet du pourvoi = Appel validé = fin des recours possibles en droit francais. Je ne pense pas que ce soit plaidable devant la CEDH.



"Pour les CEL lors des décès je fais toujours en sorte qu'il ne soit pas fermé pour que les héritiers puissent bénéficier des DàP à durée illimité."

Mais dans ce cas tu empruntes sur le taux du pel d'origine, il me semble. Donc à 8% pour un pel de 93.

Si le maintien de la rémunération n'existe pas, et il me semble que c'est exactement ce que dit la loi et la cassation, alors il serait plus intéressant de replacer sur un nouveau PEL, certes peu rémunérateur, mais donc le taux d'emprunt d'ici 8 / 15 ans pourrait être intéressant. Sous réserve que ce soit une possibilité future (les conditions d'emprunt étant ........)
 

dalli

Membre Expert
#11
Bon tu as peut être raison.
Auquel cas il convient de fermer et remployer ses sommes plus dans l'intérêt des héritiers.


Je n'ai dû conseiller l'ouverture d'un PEL que 3/4 fois en 25 ans et des milliers de CEL ont été ouverts par contre.
Le taux actuel du prêt que l'on acquiert est de 2%, dans 5 ans, 10 ans on sera peut être content d'avoir du 2%.

Par je viens de lire un truc dingue qu'une clerc de notaire avait appliqué et j'avais râlé alors cela avait été modifié.

Les DàP rentrent dans la succession.
Mais par rapport au titulaire, les utilisateur du DàP peuvent être ses parents, oncles/tantes, ,neveux/nièces, enfants, petits-enfants, belles-filles/gendre, alors qui payerait les droit de succession ?
 

xa

Membre Expert
#12
"Le taux actuel du prêt que l'on acquiert est de 2%, dans 5 ans, 10 ans on sera peut être content d'avoir du 2%."

Ouvrir aujourd'hui pour une utilisation dans 10 ou 15 ans, ca peut être intéressant. Lorsque je dis "ca dépend des conditions", c'est plus lié à une optique "probab d'acheter ou non". Dans mes contacts, j'ai beaucoup de personnes qui sont très volatiles en terme d'activité. ouvrir un PEL alors que la probabilité de se stabiliser géographiquement plus de 3 ans est infinitésimale ...........

"Les DàP rentrent dans la succession."

?????

C'est quoi cette histoire ? Jamais vu ni entendu. Si tu as des ref, ca m'intéresse.
 

dalli

Membre Expert
#13
Vu sur Cbanque

Je les ai contacté et voici leur réponse.

"Bonjour,
Ce point est régi par l'article R*315-15 du code de la construction et de l'habitation :
"En cas de décès du titulaire d'un compte d'épargne-logement, les héritiers ou légataires peuvent obtenir le prêt et la prime d'épargne dans les mêmes conditions que le titulaire du compte. Ces droits peuvent faire l'objet d'un partage, indépendamment du partage des capitaux inscrits au compte."

Vous pouvez également, si vous le souhaitez, poser votre question sur le forum de discussions de cBanque, où certains membres seront certainement à même de vous apporter une réponse : http://www.cbanque.com/forum/


Nous vous conseillons de vous inscrire sur ce forum avec un pseudo et en donnant des éléments, qui ne permettent pas de vous identifier.


Cordialement,


L'Equipe cBanque
www.cbanque.com"



Je n'ai pas le temps d'approfondir, j'ai refilé l'info au notaire plus haut et attends une réponse de sa part.

Si tu veux contacter Cbanque à ton tour ou t'inscrire sur le forum....
 

xa

Membre Expert
#14
Je te rassure, je connais cet article réglementaire. J'avais compris "les droits sont à déclarer dans la succession", ce qui n'est, à ma connaissance, pas le cas.

Les héritiers peuvent demander à bénéficier des droits à prêt, dans les conditions du PEL d'origine, lors de la succession, mais ca n'est pas un patrimoine inclut dans la succession et non taxable.

Just a question : une réponse de l'équipe de Frederic, ou une réponse d'un des membres (banque --> vanille ou aristide)
 

dalli

Membre Expert
#15
A noter : la donation d'un CEL du vivant de son titulaire, est impossible (mais il peut donner tout ou partie du capital placé ou des droits à prêts). Au décès d'un titulaire d’un CEL, le solde du compte, ainsi que les droits à prêts et à prime, entrent dans le cadre de la succession et peuvent être partagés entre les différentes héritiers.


En savoir plus sur http://www.cbanque.com/credit/pret_compte_epargne_logement.php#bfUFfcqQMfWxwfCc.99
 
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